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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 14:18 
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Eginhard
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Bonjour

Voici un lien vers un article de la revue Sciences humaines qui démontre que le statut de dhimmi est à nuancer et à relativiser, il n'était pas aussi contraignant pour les non-musulmans, chrétiens et juifs notamment.

http://www.scienceshumaines.com/etre-ch ... 12349.html

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 17:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Chacun doit prendre ses responsabilités, je ne pense pas être tributaire d’une idéologie.
J’ai découvert l’existence de la notion de dhimmi à 60 ans sur ce forum.
Dans l’état, toute présentation édulcorée du statut de dhimmi est de nature idéologique suspecte, au même titre que l’esclavage.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 17:31 
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Jean Mabillon
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Aretigas a écrit :
Voici un lien vers un article de la revue Sciences humaines qui démontre que le statut de dhimmi est à nuancer et à relativiser, il n'était pas aussi contraignant pour les non-musulmans, chrétiens et juifs notamment.

http://www.scienceshumaines.com/etre-ch ... 12349.html


En cela leur sort ne diffère pas trop de celui des juifs sur le territoire carolingien. Le problème du ce type de statut c'est qu'il laisse place à une interprétation plus rigoureuse lorsque une théocratie radicale succède à un régime relativement tolérant et éclairé (renaissance carolingienne, califat Abassides etc..). On a le cas en occident lors de la première croisade, comme en Espagne lors des prises de pouvoir Almoravides et Almohade. On passe d'un statut de protégé à un statut de bouc émissaire tellement rapidement que la solution de la conversion n'est même pas envisageable dans le temps impartis et que l'exode et la seule alternative à la mort, dans un premier temps. Ce qui a permis à ce statut de perdurer en terre d'Islam, c'est la taille de l'empire et la possibilité de trouver dans l'exode à l'intérieur même de l'empire des zones calmes sur le plan religieux.

Kurnos il n'est pas question d'édulcoration du statut de dhimmi. Au moyen age, ce statut au départ protecteur, peut se retourner brutalement sur son titulaire en cas d'application rigoureuse de la charia. Il en a dû être de même pour certaine profession comme viticulteur, musicien etc…
Pareil en Europe Chrétiennes pour les juifs, les acteurs, les sorciers et les rebouteux…

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 18:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Almayrac a écrit :
Il en a dû être de même pour certaine profession comme viticulteur, musicien etc…
Pareil en Europe Chrétiennes pour les juifs, les acteurs, les sorciers et les rebouteux…

Oui, mille fois oui, bien sur ….. mais surtout pas nom d’un Dieu. Voler, tuer, faire la guerre pourquoi pas, mais surtout pas au nom d’un Dieu.
Le mobile, la motivation, la logique sont plus importants que les faits.
Enfin, tout de même, comment peut-on admettre le simple principe qu’un individu doive le moindre centime à un autre sous prétexte qu’ils n’ont pas le même Dieu.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 18:33 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Kurnos a écrit :
Le mobile, la motivation, la logique sont plus importants que les faits.
Enfin, tout de même, comment peut-on admettre le simple principe qu’un individu doive le moindre centime à un autre sous prétexte qu’ils n’ont pas le même Dieu.


Mais il n'y a pas de morale la dedant! quand ce statut vous permet de vous enrichir parceque votre communauté est la seule à pouvoir préter de l'argent ou exercer des métiers interdit aux autres communauté, dans ce cas ça vaut le coup ! et vous acceptez de payer. Peut importe de lire ce qui figure en filigrane dans le statut.

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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 19:55 
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Kurnos a écrit :
Enfin, tout de même, comment peut-on admettre le simple principe qu’un individu doive le moindre centime à un autre sous prétexte qu’ils n’ont pas le même Dieu.


Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique... A l'époque où il suffisait, en terre d'Islam de payer une taxe pour prier son Dieu de la manière dont on le désirait, dans d'autres régions du monde, des gens se faisaient trucider s'ils ne voulaient pas prier le même Dieu que tous leurs voisins et de la même manière. A l'époque, c'est un progrès formidable. Bien entendu,si on se place dans l'état d'esprit de notre XIXème ou XXème siècle, vous avez raison. Mais, avant cela ?

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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 12 Oct 2015 22:03 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Et pourtant, il n'y avait pas davantage de tolérance, ni d'humanisme, ni de place pour le relativisme religieux dans cette attitude consistant à surtaxer les tenants d'une autre religion et à les réduire à un statut inférieur. C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 8:38 
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Eginhard
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Citer :
Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique... A l'époque où il suffisait, en terre d'Islam de payer une taxe pour prier son Dieu de la manière dont on le désirait, dans d'autres régions du monde, des gens se faisaient trucider s'ils ne voulaient pas prier le même Dieu que tous leurs voisins et de la même manière. A l'époque, c'est un progrès formidable. Bien entendu,si on se place dans l'état d'esprit de notre XIXème ou XXème siècle, vous avez raison. Mais, avant cela ?


Merci Narduccio, pour cette remarque historique.

Citer :
Et pourtant, il n'y avait pas davantage de tolérance, ni d'humanisme, ni de place pour le relativisme religieux dans cette attitude consistant à surtaxer les tenants d'une autre religion et à les réduire à un statut inférieur. C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


Tout est relatif en histoire et comme le dit Narduccio, nous ne parlons pas du XIXème ou du XXème siècle marqués avant tout par les droits de l'homme (en terme de droit surtout et selon les territoires encore une fois).

Mais ici, être chrétien dans le monde arabo-musulman médiéval est possible, être musulman dans le monde chrétien occidental médiéval est impossible. C'est un progrès pour l'époque.

Citer :
C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


Remarque pathétique. Si seulement vous étiez autant critique avec d'autres civilisations et non pas aussi cynique.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 15:34 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique...

Je vais m’y employer, pour le moyen âge, en contre partie je demande un minimum d’effort d’analyse globale concernant le statut de dhimmi jusqu’à notre époque contemporaine.
Par exemple, pourriez-vous me citer une ou plusieurs références historiques de sources musulmanes qui font autorité qui ont formellement condamné le statut de dhimmi dans l’histoire.
Disons pour une période allant du Pacte d'Umar jusqu’aux limites chronologiques du forum.
Quelles sont les sources musulmanes qui auraient pu dénoncer et proscrire le statut de dhimmi ?

Autrement dit, existe-t-il dans toute l’histoire, un ou plusieurs musulmans qui auraient proscrit par écrit le statut de dhimmi ?
Le statut de dhimmi est-il indissociable ou non de l'Islam ?
Cela n’altère en rien l'hypothétique bienfait que ce statut a pu représenter au moyen âge que de reconnaître une nocivité par la suite.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 16:12 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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En d’autres termes : concrètement, de quand date l’abolition de la discrimination religieuse correspondant au statut de dhimmi ?
La question peut être posée pour toutes les religions qui ont pratiqué la discrimination, non dans les faits, mais dans les préceptes.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 17:26 
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Attention au respect de la limite chronologique.

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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 17:51 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Nous n’avons besoin que de faits historiques objectifs précis dans le strict respect de la limite chronologique, c'est amplement suffisant.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 13 Oct 2015 23:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Saladin a écrit :
Citer :
Si vous faisiez l'effort d'avoir une démarche historique... A l'époque où il suffisait, en terre d'Islam de payer une taxe pour prier son Dieu de la manière dont on le désirait, dans d'autres régions du monde, des gens se faisaient trucider s'ils ne voulaient pas prier le même Dieu que tous leurs voisins et de la même manière. A l'époque, c'est un progrès formidable. Bien entendu,si on se place dans l'état d'esprit de notre XIXème ou XXème siècle, vous avez raison. Mais, avant cela ?


Merci Narduccio, pour cette remarque historique.

Citer :
Et pourtant, il n'y avait pas davantage de tolérance, ni d'humanisme, ni de place pour le relativisme religieux dans cette attitude consistant à surtaxer les tenants d'une autre religion et à les réduire à un statut inférieur. C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


Tout est relatif en histoire et comme le dit Narduccio, nous ne parlons pas du XIXème ou du XXème siècle marqués avant tout par les droits de l'homme (en terme de droit surtout et selon les territoires encore une fois).

Mais ici, être chrétien dans le monde arabo-musulman médiéval est possible, être musulman dans le monde chrétien occidental médiéval est impossible. C'est un progrès pour l'époque.

Citer :
C'était juste du pragmatisme cynique : mieux vaut exploiter durablement des mécréants que les éliminer.


Remarque pathétique. Si seulement vous étiez autant critique avec d'autres civilisations et non pas aussi cynique.


S'il vous plaît, si vous vous manquez de recul au point de vous identifier personnellement à une présentation irénique d'une religion, la votre en l'espèce je suppose, vous allez avoir du mal à vous engager dans une discussion quelque soit peu intéressante. Étant de nature constructive, je m'abstiendrai de qualifier votre réaction autrement que d'outrancière et déplacée au regard de la charte.

Pour ma part, je n'ai pas choisi comme pseudo le pseudo Godefroy de Bouillon ou d'Emile Combes. J'essaie d'avoir une approche rationnelle des questions collectives religieuses.

Historiquement c'est un énorme raccourci autant qu'une simplification exagérée de peindre les royaumes chrétiens comme foncièrement intolérants. Dans les royaumes espagnols, pour l'essentiel, pendant près de 4 siecles où ne restait plus sous domination musulmane que le royaume croupion de Grenade, les musulmans ont été largement tolérés. Parmi ceux, et ils furent nombreux, qui ont néanmoins quitté la péninsule ibérique avant l'expulsion des morisques de 1609, beaucoup l'ont fait volontairement parce qu'ils ne voulaient pas continuer de vivre sur des terres désormais gouvernées par des souverains non-musulmans et de se voir ainsi rabaissés en sujets de 3eme rang. Bref, une symétrie inversée avec la situation du monde musulman qui est tout sauf le fruit du hasard mais qui montre bien que les cadres de référence par lequel chrétiens et musulmans concevaient les relations entre différentes religions n'étaient pas si différentes que cela quand les situations étaient identiques.


Et l'asymétrie des situations explique en partie les differences de traitement.

Ceux qui se perçoivent comm antérieurs et qui ont été refoulés au rang de religion ou de culture régionale réagissent d'une manière intolérante au risque de recul supplémentaire. A contrario, ceux qui arrivent après, se perçoivent et se présentent comme l'aboutissement de la révélation dont les autres seraient des brouillons, et qui par ailleurs ont connu un expansion en faisant une religion ou une culture dominante (ayant une échelle mondiale et non pas simplement régionale) à la fois prennent acte de cette antériorité et ressentent une assurance qui leur donne confiance dans leur capacité à contrôler les autres religions vouées à la marginalisation via les outils du pouvoir.

Mais en revanche, pour la tolérance des pouvoirs musulmans vis-à-vis des musulmans considérés comme déviants, il faudra repasser. Car les persécutions et massacres de chiites par les sunnites ou de sunnites par les chiites sont établis et incontestables.

Là où je serais tenté de voir une véritable singularité du christianisme dans la relation à une autre religion antérieure, c'est dans le rapport au judaïsme avec cette cette construction syllogistique d'un peuple déicide et avec cette obsession de la conversion des juifs au motif qu'elle est censée être une condition préalable au retour glorieux du christ.


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 14 Oct 2015 10:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1701
Localisation : Nanterre
J'ai remarqué que ce sujet est abordé plusieurs fois sur ce forum :
Ce sujet déclenche toujours beaucoup d'acrimonie, puisqu'il induit toujours une comparaison entre les sociétés musulmanes et chrétiennes, envenimées par les anachronismes. Il faudrait je pense acter une bonne fois pour toutes que ces sociétés ont suivi des chemins totalement différents.

Le christianisme s'impose dans une Europe en voie de recomposition, avec un empire romain et des peuples barbares qui vont l'adopter, puis s'entremêler.
J'ai lu qu'il ne va véritablement devenir une religion populaire qu'à partir de l'An Mil, lorsque l'Église aura les moyens de veiller à la qualité des prêtres, et de s'assurer que chaque village a son église, bâtie prés du cimetière. Avec les ordres mendiants, elle diversifiera ces contacts avec les populations. Elle sera alors à même d'imposer aux rois des mesures "hygiénistes", visant à préserver ces populations de mauvaises influences internes. Il y aura d'abord les hérétiques, puis les Juifs, et enfin les sorcières, mais à la toute fin du Moyen Âge.

L'islam est d'abord la religion d'un peuple conquérant, qui va prendre le pas sur ses voisins. Il va mettre en place un état de type colonial, avec des mesures qui ne seront pas très différentes de celles des Mérovingiens, pour qui le meurtre d'un Gallo-Romain est puni de la moitié de la peine prévue pour celui d'un Franc.
Sur ce forum, j'ai vu plusieurs fois que le statut de dhimmi est inspiré de celui que les Byzantins avait imposé aux Juifs. Y a-t-il des sources là-dessus ?

En ces temps-là (et ça n'a pas changé depuis...), il est normal que le vainqueur s'arroge des droits supérieurs au vaincu, et qu'il fasse en sorte que l'exercice de ces droits prenne une allure vexatoire : la communication passe par les symboles. Le vaincu a au moins l'assurance que le vainqueur ramène la stabilité politique, et lui assure une protection, sinon contre les ennemis extérieurs, du moins contre ses propres troupes.
Cela n'empêche pas de mettre en place une politique d'intégration - comme les Francs, mais contrairement aux Wisigoths et aux Vandales-, visant à grossir leurs rangs par le biais de l'adoption, qui se mue en conversion quand le projet religieux se précise.

Dans les zones frontières entre les deux civilisations : l'Espagne à la frontière de l'Andalousie, les principautés de la croisade, l'Asie Mineure, on ne trouverait je pense pas beaucoup de différences de traitement entre les populations. Le but à atteindre est une conquête politique, et non une conversion de masse, alors que les moyens militaires font cruellement défaut.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Dhimmi
Message Publié : 14 Oct 2015 11:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1102
Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
"..., il est normal que le vainqueur s'arroge des droits supérieurs au vaincu, et qu'il fasse en sorte que l'exercice de ces droits prenne une allure vexatoire : la communication passe par les symboles. ....

Oui, le contraire serait étonnant, mais le point essentiel et fondamental ne se situe pas au niveau des faits qui sont trompeurs et fluctuants.
Pourriez-vous me citer les cas précis, des références, des textes, où ces « droits supérieurs » immuables pérennes ont été dictés par une puissance divine, prophète, un Dieu qui n’est pas contestable.
Étant bien entendu, toutes religions confondues, tous Dieux confondus, sans aucune discriminations.
Quand on fait des comparaisons on ne doit pas se limiter uniquement aux faits, on doit s’attacher aux fondamentaux surtout si ils sont incontestables et immuables.


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