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 Sujet du message : les califats
Message Publié : 23 Fév 2016 20:49 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,
il existait au Xè siècle trois califats rivaux: Les Omeyades de Cordoue, les Fatimides et les Abassides. Je souhaiterais récapituler: lesquels étaient sunnites, lesquels étaient shiites? Je prépare la question au capes, c'est pour cela que je veux avoir les idées claires.
Merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 23 Fév 2016 20:54 
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Sunnites : Omeyyades et Abassides
Chiites : Fatimides (sachant qu'ils sont, ou étaient, des chiites ismaéliens, c'est-à-dire une branche minoritaire du chiisme, qui n'est pas celle de l'Iran/sud de l'Irak actuel).


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 23 Fév 2016 21:22 
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Pour résumer de manière très schématique, les Omeyyades, sunnites (même si le sunnisme n'est pas encore théorisé) sont les premiers à porter le titre de calife, si on excepte les 4 premiers (les rashidun) qui n'appartiennent à aucune dynastie. En 750, ils se font massacrer par les Abbasides (deux b, nombre de s à volonté ;) ), mais l'un d'eux parvient à s'échapper et s'installe en Espagne. Les Abbasides, bien que portés au pouvoir en partie par des mouvances shiites, restent sunnites et prennent à leur tour le titre de calife ; les Omeyyades d'Espagne se contentent du titre d'émir, en rêvant à leur âge d'or.
En 909, émergence des Fatimides en Tunisie puis en Egypte. Comme ils sont shiites (ismaëliens, ainsi que l'a rappelé ThierryM), il n'en ont rien à carrer du calife Abbaside - ils sont même franchement en opposition - et prennent donc le titre de calife aussi.
Du coup, grosse colère de l'émir Omeyyade d'Espagne, qui était le premier lui d'abord. En 929, il prend à son tour le titre de calife.

Le califat chute en Espagne en 1031 avec la fin des Omeyyades d'Espagne ; en 1171 en Egypte avec la prise du Caire par Saladin, en 1258 avec la chute de Baghdad par les Mongols. Néanmoins, un membre de la famille abbaside parvient à se réfugier au Caire en 1261 et il existe donc un calife au Caire pendant toute la période mamluke.
En 1517, prise du Caire par les Ottomans, le titre califal est récupéré par Sélim, et les Ottomans l'ajoutent à leur titulature, même si la réalité de leur prétention au califat est discutée parmi les historiens.

Pour, je résume, bien sûr. :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 23 Fév 2016 22:10 
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Grégoire de Tours
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ok, merci à tous les deux. Je commence à y voir un peu plus clair.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 0:49 
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Eginhard
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Le propos de calame est très clair. ;) On ne peut pas faire mieux. Il faut aussi préciser que les Fatimides ont gouvernés des populations majoritairement sunnites que ce soit en Egypte ou en Tunisie (Ifriqiya).


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 9:15 
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D'abord, désolé, pour Abbassides. C'est honteux. :oops:

Sinon, je rajouterai que les divisions de l'islam, notamment sunnites/chiites, sont d'origine politique (tribale) avant tout ; ce n'est que dans un second temps que la scission et les guerres qui ont déjà eu lieu sont justifiées par la théorisation d'une théologie différente pour chaque camp. De même, l'implantation du chiisme en Iran est avant tout un acte politique, où la religion est instrumentée pour justifier de l'indépendance de la Perse vis à vis des Ottomans.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 15:08 
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Saladin a écrit :
Le propos de calame est très clair. ;) On ne peut pas faire mieux. Il faut aussi préciser que les Fatimides ont gouvernés des populations majoritairement sunnites que ce soit en Egypte ou en Tunisie (Ifriqiya).

Majoritairement chrétiennes, même, en Egypte.

Pour l'implantation du shiisme en Iran, les choses sont quand même un poil plus complexes. Le shiisme est présent en Iran depuis les premiers siècles : en témoignent les armées khorasaniennes qui portent les Abbasides au pouvoir, en témoigne aussi la dynastie buyide, qui met le calife abbaside sous tutelle en 955 si mes souvenirs sont bons.
L'origine des Safavides, qui imposent le shiisme comme religion d'Etat, et le font devenir majoritaire, à partir de 1501, est aussi religieuse (confrérie sufie, sunnite à l'origine, puis shiitisée), avant d'être politique. Mais il est vrai que les éléments religieux ont été bien utiles à la famille pour s'agréger des populations turkmènes (les fameux qizilbash) au moment de la prise de pouvoir politique.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 16:43 
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Eginhard
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C'est vrai que l'Egypte devient majoritairement musulmane assez tard.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 19:37 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,
le dernier califat disparaît en 1268... et ce sont les sultans qui remplacent les califes ( d'après ce que j'ai lu).


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 20:20 
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calame a écrit :
Saladin a écrit :
Le propos de calame est très clair. ;) On ne peut pas faire mieux. Il faut aussi préciser que les Fatimides ont gouvernés des populations majoritairement sunnites que ce soit en Egypte ou en Tunisie (Ifriqiya).

Majoritairement chrétiennes, même, en Egypte.

Pour l'implantation du shiisme en Iran, les choses sont quand même un poil plus complexes. Le shiisme est présent en Iran depuis les premiers siècles : en témoignent les armées khorasaniennes qui portent les Abbasides au pouvoir, en témoigne aussi la dynastie buyide, qui met le calife abbaside sous tutelle en 955 si mes souvenirs sont bons.
L'origine des Safavides, qui imposent le shiisme comme religion d'Etat, et le font devenir majoritaire, à partir de 1501, est aussi religieuse (confrérie sufie, sunnite à l'origine, puis shiitisée), avant d'être politique. Mais il est vrai que les éléments religieux ont été bien utiles à la famille pour s'agréger des populations turkmènes (les fameux qizilbash) au moment de la prise de pouvoir politique.


Oui, le terme "implantation" est une erreur de ma part. Je voulais dire le passage à religion d'Etat, mais qui s'appuie sur un chiisme déjà très présent (au moins dans l'ouest du pays) ; d'autant que le sud de l'Irak et l'ouest iranien se caractérisent par un grand nombre de lieux saints chiites.
Maintenant, concernant les Séfévides et Isma'il, qui fonde la dynastie ; son choix se porte évidemment sur sa religion, donc à ce titre, il est possible de dire que le choix est un choix religieux, qui lui a permis de disposer des qizilbash ralliés à sa cause. Cependant, leur chiisme est, en quelque sorte, un chiisme fruste, qui tient plus de la tradition orale peu formalisée que d'un système théologique construit, ce qui conduira Ismail à "recruter" des théologiens chiites du sud de l'Irak actuel et de l'ouest de l'Iran actuel pour transformer ce chiisme/soufisme peu formal en chiisme duodécimain bien construit. Et cette volonté de construction répond à deux objectifs : créer un Etat solide, théocratique donc légitimer son pouvoir, donner un élément unificateur à un "pays" qui rassemble plusieurs peuples très divers, et se différencier des voisins (Ottomans à l'ouest, Ouzbeks au nord, et rapidement les Moghols à l'est, tous sunnites), trois objectifs qui sont de nature politique.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 20:27 
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Salluste
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
le dernier califat disparaît en 1268... et ce sont les sultans qui remplacent les califes ( d'après ce que j'ai lu).

Bonsoir,
C'est en 1924 qu'il prend fin, les sultans ottomans étant califes également.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 20:36 
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Rigoumont a écrit :
gamelin a écrit :
Bonsoir,
le dernier califat disparaît en 1268... et ce sont les sultans qui remplacent les califes ( d'après ce que j'ai lu).

Bonsoir,
C'est en 1924 qu'il prend fin, les sultans ottomans étant califes également.


A noter que, de la conquête de l'Egypte jusqu'au 18ème siècle, les sultans ottomans ne font pas vraiment un usage intensif de leur titre de calife. C'est face aux reculs successifs de l'empire que le titre va, de nouveau, être mis en avant pour légitimer un pouvoir dont la légitimité reposait jusque là sur la puissance militaire.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 20:59 
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
le dernier califat disparaît en 1268... et ce sont les sultans qui remplacent les califes ( d'après ce que j'ai lu).

1268 ne correspond à rien, vous devez confondre avec 1258, qui marque la chute de Baghdad, et la fin effective du califat abbaside.

Les sultans étaient présents bien avant la chute du califat. Les Seljuqides, qui prennent Baghdad en 1055 et placent sous tutelle le calife abbaside, prennent le titre de sultan. Les Ayyubides utilisent également ce titre (Saladin excepté).


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 21:03 
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ThierryM a écrit :
calame a écrit :
Saladin a écrit :
Le propos de calame est très clair. ;) On ne peut pas faire mieux. Il faut aussi préciser que les Fatimides ont gouvernés des populations majoritairement sunnites que ce soit en Egypte ou en Tunisie (Ifriqiya).

Majoritairement chrétiennes, même, en Egypte.

Pour l'implantation du shiisme en Iran, les choses sont quand même un poil plus complexes. Le shiisme est présent en Iran depuis les premiers siècles : en témoignent les armées khorasaniennes qui portent les Abbasides au pouvoir, en témoigne aussi la dynastie buyide, qui met le calife abbaside sous tutelle en 955 si mes souvenirs sont bons.
L'origine des Safavides, qui imposent le shiisme comme religion d'Etat, et le font devenir majoritaire, à partir de 1501, est aussi religieuse (confrérie sufie, sunnite à l'origine, puis shiitisée), avant d'être politique. Mais il est vrai que les éléments religieux ont été bien utiles à la famille pour s'agréger des populations turkmènes (les fameux qizilbash) au moment de la prise de pouvoir politique.


Oui, le terme "implantation" est une erreur de ma part. Je voulais dire le passage à religion d'Etat, mais qui s'appuie sur un chiisme déjà très présent (au moins dans l'ouest du pays) ; d'autant que le sud de l'Irak et l'ouest iranien se caractérisent par un grand nombre de lieux saints chiites.
Maintenant, concernant les Séfévides et Isma'il, qui fonde la dynastie ; son choix se porte évidemment sur sa religion, donc à ce titre, il est possible de dire que le choix est un choix religieux, qui lui a permis de disposer des qizilbash ralliés à sa cause. Cependant, leur chiisme est, en quelque sorte, un chiisme fruste, qui tient plus de la tradition orale peu formalisée que d'un système théologique construit, ce qui conduira Ismail à "recruter" des théologiens chiites du sud de l'Irak actuel et de l'ouest de l'Iran actuel pour transformer ce chiisme/soufisme peu formal en chiisme duodécimain bien construit. Et cette volonté de construction répond à deux objectifs : créer un Etat solide, théocratique donc légitimer son pouvoir, donner un élément unificateur à un "pays" qui rassemble plusieurs peuples très divers, et se différencier des voisins (Ottomans à l'ouest, Ouzbeks au nord, et rapidement les Moghols à l'est, tous sunnites), trois objectifs qui sont de nature politique.

On est bien d'accord sur ces points. Ce qui entraîne d'ailleurs un paradoxe : les écrits théologiques shiites les plus importants sont constitués à la fin du XVIIe, soit à la fin de la dynastie safavide. Néanmoins, il ne faut pas trop enlever aux Safavides leur dimension religieuse. Ismail a écrit (ou on a écrit pour lui...) des poèmes mystiques, par exemple. Quelle est la part de foi, quelle est la part de pur calcul politique ? Difficile à déterminer, même si, comme vous, j'ai tendance à penser que les seconds supplantent sans problème la première.


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 Sujet du message : Re: les califats
Message Publié : 24 Fév 2016 21:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Mes félicitations à tous, vous vous y connaissez très bien. Vous devriez aller passer le capes à ma place :wink:


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