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 Sujet du message : Chiisme iranien
Message Publié : 13 Mai 2016 16:31 
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Pierre de L'Estoile
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Venant d'apprendre que le chiisme ne s'était imposé que tardivement en Perse, je voulais savoir qu'elles pouvaient être les raisons de ce choix tardif mais définitif.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 13 Mai 2016 18:01 
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Jerôme a écrit :
Venant d'apprendre que le chiisme ne s'était imposé que tardivement en Perse, je voulais savoir qu'elles pouvaient être les raisons de ce choix tardif mais définitif.


Proximité géographique avec le sud de l'Irak actuel où le chiisme est majoritaire depuis bien plus longtemps.
Volonté politique de la dynastie séfévide de marquer sa spécificité entre l'empire ottoman à l'ouest, qui est sunnite et, ainsi, de créer/renforcer une identité perse propre par opposition aux arabes sunnites.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 14 Mai 2016 16:52 
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Pierre de L'Estoile
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Question complémentaire : comment les sefevides ont ils fait ? Ou autrement dit pourquoi ont ils réussi?


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 14 Mai 2016 19:35 
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Eginhard
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Bonsoir,

Jerôme a écrit :
Question complémentaire : comment les sefevides ont ils fait ? Ou autrement dit pourquoi ont ils réussi?

Il semble que les Séfévides ont fait le choix du chiisme dès le XIVème siècle, ce choix correspondant plus à leur compréhension du Livre.
Allez déjà sur wiki pour "Séfévides" et n'hésitez pas à ouvrir des fenêtres complémentaires dès le premier obstacle, vous finirez par trouver seul.
:wink:

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 14 Mai 2016 22:48 
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Je réponds rapidement parce qu'il est un peu tard.
Déjà, il faut savoir que l'Iran était déjà une terre de shiisme avant le XVIe, même si en effet, celui-ci n'était pas majoritaire. De plus, les traditions iraniennes préislamiques (zoroastriennes) sont très proches des conceptions shiites (côté binaire dans les deux cas, pour faire simple ; il y a des thèses entières sur les rapports entre mazdéisme et shiisme).

Les Safavides ont une origine sunnite : leur fondateur, Safi al-Din, était le shaykh d'une confrérie sunnite. Ce n'est qu'au XVe siècle (si mes souvenirs sont bons, peut-être un poil avant) que la confrérie devient shiite.
Ismail, le conquérant safavide de l'Iran (ou plutôt ses proches, car il n'était pas bien grand) joue énormément sur son image de conquérant mystique ; les troupes qui se rallient à lui (le qizilbash, des confédérations turques) se rallient aussi à sa foi ; mais c'est pour ça que dès sa première (grosse) défaite en 1514 à Chaldiran, il perd une grande partie de son aura. Par la suite, la shiisme s'impose en quelques décennies de manière majoritaire, sous l'impulsion d'Ismail puis de Tahmasp. Il y a un petit peu un concept sujus regio, ejus religio pour la population purement persane. La population des marges, comme les Balouches ou les tribus afghanes garde ses propres croyances, sunnites.

Bon, c'est un peu simple, il y aurait beaucoup à développer.
Il y a un livre sur la question, pas excellent du tout à mon avis, mais qui pourrait peut-être répondre à certaines de vos questions notamment sur les modalités de la conversion : Rula Abisaab, Converting Persia : religion and power in the Safavid Empire 2015


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 15 Mai 2016 7:26 
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Je remercie chaleureusement Calade pour sa remarquable réponse claire et synthétique.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 15 Mai 2016 11:35 
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Jerôme a écrit :
Je remercie chaleureusement Calade pour sa remarquable réponse claire et synthétique.

Calame, non ?

(Calade existe bien aussi.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 15 Mai 2016 19:01 
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Bonjour,

Jusqu'à mazdéisme, je suis. J'ai un peu de mal après.
calame a écrit :
Les Safavides ont une origine sunnite : leur fondateur, Safi al-Din, était le shaykh d'une confrérie sunnite.

Pourquoi alors initie-t-il l'ordre soufi safavieh qui progressivement adopte le chiisme ?
Ismail est sunnite ou chiite ? Chiite manifestement puisque vous évoquez le "cujus regio ejus religio".
Ismail perd de son aura et impulse tout de même le chiisme ? C'est là que j'ai un peu de mal.
"il y a un petit concept... pour la population purement persanne"
Est-ce à dire que la population persanne suit grâce au fameux "cujus regio..." ce qui peut donner à penser qu'avant elle était partagée entre mazdéisme, zoroastrisme, sunnisme ?
Vous entendez par population des "marges", population de ce que nous nommons "Marches" c'est à dire les délimitations d'une possession ? Ce qui correspond aux Balouches et aux Afghans.

Il existe un bon lien sur le net : le chiisme en Iran avant les Safavides. on peut ainsi mieux saisir aussi les choix de l'actuel Irak car il y a toute une histoire de l'Islam avant les Safavides.
Citer :
Rula Abisaab, Converting Persia : religion and power in the Safavid Empire 2015

Voici ce qui est avancé concernant ce livre :
"Converting Persia explain how Iran was to acquire one of its defining characteristics : it's Shi'ism.
Under the Safavids (1501-1736 CE) Persia adopted Shi'ism...
"
Est-il évoqué ce qu'il en était avant de l'Islam ? Est-il évoqué la dépendance politique avant ?
"... explain how and why this specific brand of Shi'ism -urban and legally-based- was brought to the region by leading Arab'Ulama from ottoman Syria and changed the face of the region... distinct sources of legitimary for the Salafid monarchs and ideological defense against the Ottomans"
Il semble que la légitimité des Salafides ne soit pas évidente ; de plus il faut considérer ceci dans une opposition idéologico-politique face aux Ottomans.
Il faut donc, avant d'acheter le livre avoir un bon socle concernant l'Histoire de l'Islam, de son expansion (Karbala semble un point important) et aussi de l'empire ottoman ? Il ne faut pas s'attendre à un livre de vulgarisation et posséder aussi les bases de l'histoire de l'Iran avant l'Islam (zoroastrisme, mazdaisme), sans ceci il semble que la compréhension du livre soit compromise, qu'en pensez-vous ?

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 15 Mai 2016 23:24 
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Que de questions :-)

Il faut déjà distinguer deux choses ; la dynastie safavide, et le règne des Safavides en Iran. La dynastie safavide est plus ancienne que sa prise de pouvoir ; elle remonte à Safi al-Din, qui met en place en effet un ordre mystique, à l'origine sunnite. Ensuite, pour des raisons politiques de relations avec les turkmènes très probablement (les Aq Qoyonlu notamment), la confrérie est passée au shiisme.
Ismail arrive au début du XVIe siècle ; à cette époque, les Safavides sont shiites.

Oui, Ismail perd de son aura, dans le sens où avant 1514, il est vu comme un grand conquérant que personne ne peut arrêter... et qu'en 1514, il se prend une belle raclée.
Mais en même temps, cette défaite de Chaldiran est une grande chance pour l'Iran. Les Ottomans ne pénètrent pas plus loin, pour des raisons qui leur son propres ; le Shah (Ismail, donc), se retire, et commence alors à se mettre en place un appareil d'Etat durable - qui comprend des religieux, mais aussi des officiers civils. Pour avoir dépouillé les trois manuels d'administration safavides (heureusement traduits en anglais, bénis soient V. Minorski et W. Floor), je peux vous assurer que l'administration safavide est particulièrement complexe, centralisée, avec des relais dans les différentes provinces, qui sont à même de diffuser la religion. Je ne rentre pas dans le détail du statut des provinces, même si la question est passionnante. En effet, le shiisme est un vecteur de légitimation du pouvoir ; les Safavides, comme n'importe quelle dynastie qui cherche à s'imposer après une conquête, ne sont pas immédiatement reconnus comme des souverains légitimes de l'Iran, et s'affirmer de pieux shiites permet de donner un poids et une originalité à leur prise de pouvoir. Il y a dans le shiisme une notion très importante, qui est le retour du dernier imam à la fin des temps, et Ismail a parfois été vu comme cela.

La population persane était en grande partie islamisée depuis très longtemps. Les Zoroastriens, ou Mazdéens (c'est grosso-modo la même chose pour ce qui nous occupent) ne représentaient qu'une toute petite minorité ; beaucoup ont fui aux IXe-Xe vers l'Inde, où ils ont fondé la communauté parsi. Il y a aussi une petite communauté chrétienne en Iran, qui sera renforcée au XVIIe, sous les Safavide, avec la déportation d'Arméniens. Bref. Le pays est islamisé. La majorité de la population est sunnites, mais il existe de fortes minorités shiites, parfois réunies dans des ordres mystiques. L'Iran depuis l'origine a été une terre favorable au shiisme : c'est là, par exemple, qu'est enterré l'imam Reza, le 8e imam du shiisme, les autres étant en Irak. La révolution ababsside, vers 750, s'est fortement appuyée sur des troupes de l'est de l'Iran, dont une partie aurait bien voulu implanter le shiisme comme religion d'Etat à cette époque.

Actuellement, la population de l'Iran est grosso-modo composée de "Persans", descendants des Perses antiques (50%) et de populations autochtones, turques, kurdes et arabes aux pourtours du pays (50%). Les proportions sont différentes dans l'histoire, mais cette composition demeure. Les Afghans sont une population persane (ils parlent un dérivé du persan d'Iran), mais au mode de vie éloigné de celui des populations persanes d'Iran. Les Balouches sont un groupe un peu bizarre, qui se trouve dans le sud-est de l'Iran, réputés comme un peuple combattant ; il existe aussi des populations nomades dans les montagnes (Lors, Bakhtiaris), aussi réputées pour leur côté militaire... en bien ou en mal, d'ailleurs !

Sur le livre, je ne le trouve pas très bon scientifiquement, mais il peut vous apporter des pistes. A mon souvenir - mais ça fait plusieurs mois que je l'ai consulté, et assez rapidement - il reste focalisé sur l'adoption du shiisme en Iran sous les Safavides. Plus que d'histoire de l'islam, vous aurez par contre besoin d'une connaissance basique de l'histoire de la période ; vous pouvez dégrossir en utilisant les articles de l'encyclopédie de l'islam (si vous avez accès à une biblio universitaire, elle est souvent dans les portails de documentation en ligne) ou ceux de l'iranica, qui sont dispo sur Internet. http://www.iranicaonline.org/articles/safavids

Pour des bases sur le shiisme, voir Amir Moezzi, Qu'est-ce que le shiisme.
Karbala est en effet un événement fondamental pour les shiites. Pour faire simple, le shiites sont ceux qui ont pris le parti de Ali comme 4e calife, face aux partisans de Muawiya, futur calife Omeyyade. Ali a été assassiné- par un kharijite, mais on ne pas développer aujourd'hui sur ce sujet... :mrgreen: - et ce sont ses deux fils, Hasan, puis Husein, qui ont pris sa suite. Ali, Hasan, Husein, et leurs successeurs sont des imams pour les shiites (terme qui a un sens différent dans le sunnisme) : ce sont ceux qui détiennent le sens caché du Coran et les suels personnages légitimes pour guider la communauté des croyants. Karbala est une bataille qui oppose les armées du Husein et celle d'un autre Omeyyade, Yazid Ier. Yazid gagne, mais les Shiites en font un événement fondateur ; c'est à cause de Karbala que le shiisme a un côté très martyrial, que des gens se flagellent et pleurent tous les an à moharram, etc.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Mai 2016 1:22 
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Bonsoir,

calame a écrit :
Que de questions :-)

Non au final : c'est plus la crainte de commander un livre et de constater qu'il ne correspond pas à ce que j'attendais. Rien n'est pire. :-)
J'ai suivi votre post précédent sur le net anglo-saxon. Ismail est donc ingurgité. Tout comme l'arrêt des Ottomans
Citer :
Je ne rentre pas dans le détail du statut des provinces, même si la question est passionnante. En effet, le shiisme est un vecteur de légitimation du pouvoir

C'est plus un livre sur ceci qui m'intéresserait. Shi'ism vecteur de légitimation, le Livre comme cette scission est utilisé politiquement. Il faut donc en effet de bons relais pour garder le pouvoir.
Citer :
Il y a dans le shiisme une notion très importante, qui est le retour du dernier imam à la fin des temps, et Ismail a parfois été vu comme cela.

Si vous évoquez al Mâhdi, n'est-il pas commun aux sunnites et aux chiites ? Si oui, beaucoup ont été vu ainsi. ;)
Citer :
... vous pouvez dégrossir en utilisant ... Internet. http://www.iranicaonline.org/articles/safavids

Merci pour le lien.
Citer :
Karbala est en effet un événement fondamental pour les shiites

Avec votre post précédent, j'ai pu fouiller le net et en effet cet évènement apparait comme incontournable.
J'ai commencé avec HÂFEZ SHIRÂZI et je termine à... à Karbala reprenant un peu la devise de M. Stuart : en la fin est un nouveau commencement...
;)

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Mai 2016 8:48 
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Si c'est vaiment l'adoption du shiisme en Iran qui vous intéresse, et comment il a servi à légitimer le pouvoir, vous pouvez tout à fait aller vers ce livre.
Citer :
Citer :
Il y a dans le shiisme une notion très importante, qui est le retour du dernier imam à la fin des temps, et Ismail a parfois été vu comme cela.

Si vous évoquez al Mâhdi, n'est-il pas commun aux sunnites et aux chiites ? Si oui, beaucoup ont été vu ainsi. ;)

C'est en effet le Mahdi, et la notion existe dans le sunnisme comme dans les shiismes, mais elle est un peu différentes. Pour shiistes, qu'ils soient septimains ou duodécimains, le Mahdi est le dernier imam (le 7e ou le 12e de la lignée, donc), qui a été "occulté". Nous vivons actuellement la période dite de "grande occultation", après celle de "petite occultation" pendant laquelle, durant quelques décennies, l'imam occulté aurait néanmoins communiqué avec les disciples les plus importants.

Hâfez... En souvenir du temps où je séjournais, ivre, à la taverne, et se trouvait là-bas ce qui me manque aujourd'hui à la mosquée.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Mai 2016 13:38 
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calame a écrit :
C'est en effet le Mahdi, et la notion existe dans le sunnisme comme dans les shiismes, mais elle est un peu différentes. Pour shiistes, qu'ils soient septimains ou duodécimains, le Mahdi est le dernier imam (le 7e ou le 12e de la lignée, donc), qui a été "occulté"

Je l'ai en effet remarqé.

"Il faut danser sous le fil tranchant de la peine ... les soufis sont buveurs, aiment les beaux visages mais, seul le pauvre Hâfez souffre du voisinage" :-)

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 18 Mai 2016 7:00 
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Une thèse iranienne qui devrait vous intéresser : https://www.academia.edu/25393153/Safav ... e_of_Irfan


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 18 Mai 2016 15:02 
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Merci beaucoup pour ce document qui me fait plancher en ce moment sur Sudra et... rejoindre Ibn Arabi, avec une autre prose que "le chant de l'ardent désir"... ;)

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 10 Juin 2016 22:45 
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Les Safévides sont d'origine turcique pas Persane.


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