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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 15:29 
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calame a écrit :
Hasan, puis Husein,

Là, je ne suis plus.
Après la grande fitna, Ali est imposé. Il doit cependant faire face au gouverneur de Syrie Mou'awiya. Les deux parties s'affrontent à Siffin. Un arbitrage est demandé, Ali accepte. Dans son camp se crée alors une scission. Les "réciteurs du Coran" lui repproche d'accepter cet arbitrage avec un "rebelle" : ".... et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah" ; devant le refus d'Ali cette scission est menée par les Kharidjites.
Les arbitrages continuent, on en vient à déclarer que l'assassinat d'Othman était injuste, ce qui met Ali en position de non légitimité. Mou'awiya se déclare calife (c'est ainsi que j'ai compris la chose). Ali ne contrôle plus désormais que le sud de l'Irak ; Ali ne veut pas être pris en tenaille ---> bataille d'Al-Narwan (exit les Kharidjites). Ali est assassiné. Son fils Al-Hasan prête serment à Mou'awiya. Une des conditions est qu'après Mou'awiya, le pouvoir revienne à Al-Husein.
Comment se fait-il qu'Hasan ait été "compté" puisqu'il prête serment ?
La conséquence en est grande car Mou'awiya, évidemment écartera Al Hussein pour laisser le pouvoir à son fils Yazid.
Hussein prend les armes : Koufa puis Karbala et plus de Hussein... Il est tué pendant le combat.
Citer :
qui ont pris sa suite. Ali, Hasan, Husein, et leurs successeurs sont des imams pour les shiites

Ce sont des imams "divins". Peut-on dire que chez les Sunnites, ce rôle est capté par les Oulemas : j'ai du mal à situer les Oulémas... ? :oops:
Citer :
c'est à cause de Karbala que le shiisme a un côté très martyrial, que des gens se flagellent et pleurent tous les an à moharram, etc.

Ne retrouve-t-on pas ce côté "martyrial" dans le soufisme avec bien sûr une dimension plus mystique ?
Je rame...

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 15:49 
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ThierryM a écrit :
. ...Volonté politique de la dynastie séfévide de marquer sa spécificité entre l'empire ottoman à l'ouest, qui est sunnite et, ainsi, de créer/renforcer une identité perse propre par opposition aux arabes sunnites.

On oublie qu'avant la dynastie des Safavides, la culture persanne avait été majoritairement sunnite. Les poètes persans classiques et même les plus mystiques (Roumi, Hafez, Saadi) étaient sunnites. La conversion des iraniens au shi'ism (XVIème) isole l'Iran du reste du monde musulman. Dans Tabriz, shah Ismaël fait proclamer la prière au nom du 12ème Imam, ce qui est étrange est qu'il soit issu d'une famille de chefs soufis.
Ce tropisme imamite pourrait-il être la résurgence de l'ismaëlisme durement écrasé par les Mongols ?
Etrangement Heydar Amoli avait théorisé le rapprochement entre la pensée du sunnite Ibn Arabi et le shi'ism.

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 16:21 
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ezio-auditore a écrit :
calame a écrit :
Hasan, puis Husein,

Là, je ne suis plus.
Après la grande fitna, Ali est imposé. Il doit cependant faire face au gouverneur de Syrie Mou'awiya. Les deux parties s'affrontent à Siffin. Un arbitrage est demandé, Ali accepte. Dans son camp se crée alors une scission. Les "réciteurs du Coran" lui repproche d'accepter cet arbitrage avec un "rebelle" : ".... et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah" ; devant le refus d'Ali cette scission est menée par les Kharidjites.
Les arbitrages continuent, on en vient à déclarer que l'assassinat d'Othman était injuste, ce qui met Ali en position de non légitimité. Mou'awiya se déclare calife (c'est ainsi que j'ai compris la chose). Ali ne contrôle plus désormais que le sud de l'Irak ; Ali ne veut pas être pris en tenaille ---> bataille d'Al-Narwan (exit les Kharidjites). Ali est assassiné. Son fils Al-Hasan prête serment à Mou'awiya. Une des conditions est qu'après Mou'awiya, le pouvoir revienne à Al-Husein.
Comment se fait-il qu'Hasan ait été "compté" puisqu'il prête serment ?

L'abdication de Hasan face à Muawiya (qui est due surtout à sa faiblesse militaire) a posé de nombreux problèmes aux Alide qui, par la suite, ont tenter de revendiquer le pouvoir. Cela ne le destitue pourtant pas de la lignée familiale : il ne perd pas son "statut de sang" (l'expression n'est pas heureuse, c'est la seule qui me vient sur le moment) parce qu'il abdique. Les shiites (tous mouvements confondus) estiment qu'il a été désigné par son père pour lui succéder, et qu'il est donc le 2e imam.
Citer :
Citer :
qui ont pris sa suite. Ali, Hasan, Husein, et leurs successeurs sont des imams pour les shiites

Ce sont des imams "divins". Peut-on dire que chez les Sunnites, ce rôle est capté par les Oulemas : j'ai du mal à situer les Oulémas... ? :oops:

Non, un ouléma est simplement un savant, quelqu'un de versé dans la science religieuse, capable d'interpréter le coran pour dire la loi. Il existe des ulema sunnites comme des ulema shiites
L'imam chez les shiites a un côté impeccable et unique : il est le seul habilité à interpréter le Coran et le seul capable d'en comprendre l'esprit, de par son appartenance à la lignée de Ali, premier imam. Les shiites considèrent en fait Ali et Muhammad comme un couple (au sens figuré du terme) : Muhammad est le dépositaire de la révélation divine, et Ali est dépositaire du sens caché du divins (couple d'opposition entre zaher et batin, ce qui est visible, accessible à tous, exotérique vs. ce qui est caché, nécessite une interprétation, ésotérique). Cette dimension ésotérique est absente du sunnisme, qui a une vision plus littérale du Coran.
Citer :
Citer :
c'est à cause de Karbala que le shiisme a un côté très martyrial, que des gens se flagellent et pleurent tous les an à moharram, etc.

Ne retrouve-t-on pas ce côté "martyrial" dans le soufisme avec bien sûr une dimension plus mystique ?
Je rame...

Non, le shiisme a une dimension martyriale a cause de Karbala. On pleure a cause de Karbala. C'est quelque chose de collectif et non lié à un choix individuel comme la recherche sufie.
Le sufisme, qui peut être sunnite ou shiite (plus souvent sunnite quand même), est un ensemble de pratiques mystiques, et non pas un courant religieux en soi. Même si les sufis font soufent des acèses, voire se mutilent, il n'a pas de caractère martyrial en soi, il n'a pas de grande figure de martyr comme référence. Le sufi cherche directement Dieu, sans intermédiaire ; il se place à un autre niveau que les religieux sunnites ou shiites ; sa recherche n'est pas d'ordre légal, mais l'expérience intime de contact avec Dieu. Il existe un sufi qui a subi un "martyr", si l'on veut, c'est à dire une exécution particulièrement horrible : c'est al-Hallaj, qui se promenait dans les rues de Baghdad tout nu en se prenant pour Dieu - ce qui ennuyait quelques personnes - mais a été condamné pour tout autre chose, à savoir avoir prétendu au statut de quelqu'un capable de dire la loi. C'est une figure respectée par beaucoup de sufis (et non sufis d'ailleurs, sa poésie est magnifique), mais il n'a pas le caractère sacré des imams dans le shiisme.

Si on tente une comparaison avec le christianisme, sunnisme et shiisme sont comparables au protestantisme et au catholicisme, tandis que le sufisme pourrait être comparé aux pratiques de retraite et de recherche de perfection des ermites ou des moines. (mutatis mutandis).

Cependant, s'il y a quelque chose qui rapproche les pratiques sufies du shiisme, c'est l'idée que Dieu n'est accessible que par une recherche ésotérique, qui est évacuée dans le sunnisme de base.


Dernière édition par calame le 16 Juin 2016 16:32, édité 3 fois.

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 16:24 
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ezio-auditore a écrit :
ThierryM a écrit :
. ...Volonté politique de la dynastie séfévide de marquer sa spécificité entre l'empire ottoman à l'ouest, qui est sunnite et, ainsi, de créer/renforcer une identité perse propre par opposition aux arabes sunnites.

On oublie qu'avant la dynastie des Safavides, la culture persane avait été majoritairement sunnite. Les poètes persans classiques et même les plus mystiques (Roumi, Hafez, Saadi) étaient sunnites. La conversion des iraniens au shi'ism (XVIème) isole l'Iran du reste du monde musulman. Dans Tabriz, shah Ismaël fait proclamer la prière au nom du 12ème Imam, ce qui est étrange est qu'il soit issu d'une famille de chefs soufis.
Ce tropisme imamite pourrait-il être la résurgence de l'ismaëlisme durement écrasé par les Mongols ?
Etrangement Heydar Amoli avait théorisé le rapprochement entre la pensée du sunnite Ibn Arabi et le shi'ism.

Sans vouloir répondre pour Thierry M., Ismail est issu d'une confrérie sufie depuis longtemps convertie au shiisme. Lui-même est shiite depuis sa naissance. Il existe aussi des foyers importants de shiisme en Iran avant l'arrivée des Safavides. Regardez les Buyides, par exemple. PAr ailleurs, tous les grands sanctuaires shiites sont en Irak (Karbala, Najaf, Samarra) ou en Iran (Mashhad, Qom).
Je ne comprends pas le rapprochement que vous faites avec l'ismaélisme. L'origine du sufisme safavide n'a rien à voir avec l'ismaélisme.

Par ailleurs, politiquement, cette revendication shiite bénéficie à Ismail : dans un moment millénariste, il est l'un de ceux qui sont reconnus comme le Mahdi, et est comparé à Abu Muslim, personnage historique qui installa les Abbassides sur le trône et tenta (en vain) de leur faire adopter le shiisme. Le shiisme ajoute a son aura, en plus de lui permettre de se distinguer des Ottomans et des autres groupes turkmènes de la région (lui-même menant une coalition turkmène).


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 17:06 
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Un grand merci pour ces rectifications ainsi que pour les réponses.
C'est loin d'être évident... :oops: / ;)

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 17:25 
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calame a écrit :
ezio-auditore a écrit :
ThierryM a écrit :
. ...Volonté politique de la dynastie séfévide de marquer sa spécificité entre l'empire ottoman à l'ouest, qui est sunnite et, ainsi, de créer/renforcer une identité perse propre par opposition aux arabes sunnites.

On oublie qu'avant la dynastie des Safavides, la culture persane avait été majoritairement sunnite. Les poètes persans classiques et même les plus mystiques (Roumi, Hafez, Saadi) étaient sunnites. La conversion des iraniens au shi'ism (XVIème) isole l'Iran du reste du monde musulman. Dans Tabriz, shah Ismaël fait proclamer la prière au nom du 12ème Imam, ce qui est étrange est qu'il soit issu d'une famille de chefs soufis.
Ce tropisme imamite pourrait-il être la résurgence de l'ismaëlisme durement écrasé par les Mongols ?
Etrangement Heydar Amoli avait théorisé le rapprochement entre la pensée du sunnite Ibn Arabi et le shi'ism.

Sans vouloir répondre pour Thierry M., Ismail est issu d'une confrérie sufie depuis longtemps convertie au shiisme. Lui-même est shiite depuis sa naissance. Il existe aussi des foyers importants de shiisme en Iran avant l'arrivée des Safavides. Regardez les Buyides, par exemple. PAr ailleurs, tous les grands sanctuaires shiites sont en Irak (Karbala, Najaf, Samarra) ou en Iran (Mashhad, Qom).
Je ne comprends pas le rapprochement que vous faites avec l'ismaélisme. L'origine du sufisme safavide n'a rien à voir avec l'ismaélisme.

Par ailleurs, politiquement, cette revendication shiite bénéficie à Ismail : dans un moment millénariste, il est l'un de ceux qui sont reconnus comme le Mahdi, et est comparé à Abu Muslim, personnage historique qui installa les Abbassides sur le trône et tenta (en vain) de leur faire adopter le shiisme. Le shiisme ajoute a son aura, en plus de lui permettre de se distinguer des Ottomans et des autres groupes turkmènes de la région (lui-même menant une coalition turkmène).


Je n'aurais pas mieux expliqué donc je vais paresser et laisser seulement votre réponse.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 17:59 
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calame a écrit :
Non, un ouléma est simplement un savant, quelqu'un de versé dans la science religieuse, capable d'interpréter le coran pour dire la loi.

Grâce au contrôle qu'ils exercent progressivement sur les outils politico-religieux notamment la Sunna -je songe à Haroun al Rashid, sa tentative de rassembler un corpus juridique- les oulémas des différentes tendances ont "fait de la résistance". Même Al-Mamûn ne parviendra pas à les réduire, ce ne sont donc pas "simplement" des savants, ils apparaissent -je le comprends ainsi et je puis me tromper certainement- comme les dépositaires de la Sunna. Bien sûr, ce ne peut être monolithique, ne serait-ce que pour garder ce pouvoir ou encore dans le but d'élever et d'adapter la recherche au plus près mais les oulémas semblent au centre du processus de construction et d'interprétation de la sunna, ceci ne risque-t-il pas de remettre en cause les prétentions théocratiques de l'institution califale ?

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 18:32 
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La sunna est l'ensemble des traditions liées à Muhammad (hadiths), pour faire simple (en réalité, le mot a changé de sens au fil du temps). On ne peut pas vraiment dire que la sunna se construit ; les recueils de hadiths sont constitués grosso modo fin VIIIe-IXe s. et constituent la sunna. Ce qui se construit, c'est le fiqh, c'est le droit. Les ulémas sont des personnes chargées de dire le droit à partir du Coran, de la sunna, en faisant appel au consensus et à l'analogie. Ils ont un rôle majeur en ce sens : ils sont les représentants du pouvoir judiciaire. Mais ils ne constituent pas un corps unifié, se divisent sur de nombreux points (d'où les 4 écoles juridiques sunnites + courant mutazilite) et ne peuvent être mis sur le même plan que le calife, et encore moins que les imams shiites, ce qui était le sens de ma phrase.

Mais on s'éloigne un peu du sujet.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 18:45 
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Mouais, trop compliqué pour moi... :-| Je vais m'arrêter à la poésie. :wink:

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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 16 Juin 2016 19:37 
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Ce n'est pas si compliqué, mais vous manquez un peu de cadres, du coup, vous mélangez un peu toutes les notions. Ce qui est assez normal, et pas insurmontable. :wink:

Pour faire simple, dans le monde islamique (comme dans la chrétienté d'ailleurs), les textes sacrés (Coran et Sunna) fondent à la fois le rapport à la divinité (la religion au sens strict) et les rapports sociaux. C'est l'interprétation du Coran et de la Sunna qui permettent de donner à chacun sa place, de déterminer ce qu'on a le droit de faire ou pas. Le Coran, vous voyez grosso-modo ce que c'est ; la Sunna, c'est la collection de tous les gestes et toutes les paroles du prophète, qui servent d'exemple. Ces gestes et paroles sont appelés hadiths ; l'ensemble des hadiths constitue la sunna, c'est à dire la tradition.
Dans cette société (prenons le cas le plus simple, celui des Abbassides au IXe), il y a un chef, le calife, qui a reçu une légitimité religieuse et politique. Mais évidemment, ce n'est pas lui qui gère directement l'empire : il a une administration. Dans cette administration, il y a tout un tas de fonctions différentes. En particulier on trouve des ulema, qui sont des savants religieux, très connaisseurs des textes ; lorsque se pose un problème juridique qu'un sous-fifre (le cadi) n'a pas pu résoudre, ils disent le droit à partir des textes religieux. C'est ce qu'on appelle le fiqh, le droit ou la jurisprudence plus précisément. Pour ce faire, soit le cas est spécifiquement prévu dans le Coran ou la Sunna (par exemple pour des questions d'héritage, c'est précisé dans le Coran) : alors c'est très simple, on applique ce qui est prévu ; soit le cas n'est pas mentionné dans le Coran ni dans la Sunna, et dans ce cas, il faut faire appel au consensus (ce qu'ont déjà dit les uléma plus anciens sur la question) ou à l'analogie (comparaison avec des autres cas présentant des similitudes ; par exemple : est-ce qu'on a le droit de boire de l'alcool ? Le Coran dit que non pour le vin, parce que ça amène l'ivresse ; les autres boissons alcoolisées amenant aussi l'ivresse, elles sont de la même manière prohibées).
Mais évidemment, tout le monde n'est pas d'accord sur la manière d'interpréter le Coran et la Sunna, sinon, ce ne serait pas drôle. Il y a donc plusieurs écoles qui ont été créées, à partir de figures marquantes. On en compte essentiellement 4 : hanafisme, hanbalisme, shafiisme, malikisme, qui chacune divergent sur certains points précis. Le wahhabisme et le salafisme dont on entend beaucoup parler de nos jours pourraient être également considérés comme des écoles juridiques.

Dans le shiisme, ça varie un petit peu, mais on ne va pas tout faire en même temps :-)


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 30 Juin 2016 23:30 
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calame a écrit :
Ce n'est pas si compliqué, mais vous manquez un peu de cadres, du coup, vous mélangez un peu toutes les notions. Ce qui est assez normal, et pas insurmontable. :wink:

Pour faire simple, dans le monde islamique (comme dans la chrétienté d'ailleurs), les textes sacrés (Coran et Sunna) fondent à la fois le rapport à la divinité (la religion au sens strict) et les rapports sociaux. C'est l'interprétation du Coran et de la Sunna qui permettent de donner à chacun sa place, de déterminer ce qu'on a le droit de faire ou pas. Le Coran, vous voyez grosso-modo ce que c'est ; la Sunna, c'est la collection de tous les gestes et toutes les paroles du prophète, qui servent d'exemple. Ces gestes et paroles sont appelés hadiths ; l'ensemble des hadiths constitue la sunna, c'est à dire la tradition.
Dans cette société (prenons le cas le plus simple, celui des Abbassides au IXe), il y a un chef, le calife, qui a reçu une légitimité religieuse et politique. Mais évidemment, ce n'est pas lui qui gère directement l'empire : il a une administration. Dans cette administration, il y a tout un tas de fonctions différentes. En particulier on trouve des ulema, qui sont des savants religieux, très connaisseurs des textes ; lorsque se pose un problème juridique qu'un sous-fifre (le cadi) n'a pas pu résoudre, ils disent le droit à partir des textes religieux. C'est ce qu'on appelle le fiqh, le droit ou la jurisprudence plus précisément. Pour ce faire, soit le cas est spécifiquement prévu dans le Coran ou la Sunna (par exemple pour des questions d'héritage, c'est précisé dans le Coran) : alors c'est très simple, on applique ce qui est prévu ; soit le cas n'est pas mentionné dans le Coran ni dans la Sunna, et dans ce cas, il faut faire appel au consensus (ce qu'ont déjà dit les uléma plus anciens sur la question) ou à l'analogie (comparaison avec des autres cas présentant des similitudes ; par exemple : est-ce qu'on a le droit de boire de l'alcool ? Le Coran dit que non pour le vin, parce que ça amène l'ivresse ; les autres boissons alcoolisées amenant aussi l'ivresse, elles sont de la même manière prohibées).
Mais évidemment, tout le monde n'est pas d'accord sur la manière d'interpréter le Coran et la Sunna, sinon, ce ne serait pas drôle. Il y a donc plusieurs écoles qui ont été créées, à partir de figures marquantes. On en compte essentiellement 4 : hanafisme, hanbalisme, shafiisme, malikisme, qui chacune divergent sur certains points précis. Le wahhabisme et le salafisme dont on entend beaucoup parler de nos jours pourraient être également considérés comme des écoles juridiques.

Dans le shiisme, ça varie un petit peu, mais on ne va pas tout faire en même temps :-)

Bonsoir,

Ton texte est plein de sagesse et d'informations. Je pense cependant que pour l'ésotérisme, cela n'est pas propre au monde shiite ou iranien. Chez les soufis sunnites, l'ésotérisme est une pratique courante. Une lecture moins littéraliste bien qu'elle diffère dans ses conclusions des écoles shiites.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 01 Juil 2016 8:24 
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L'ésotérisme est même la base du sufisme, mais le sufisme est très minoritaire dans le sunnisme (même si remis à la mode de nos jours et connu car représenté dans les hautes sphères), et rarement bien vu par les ulemas sunnites. Les sufis explosent un peu tous les cadres légaux du sunnisme.


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 Sujet du message : Re: Chiisme iranien
Message Publié : 28 Juil 2016 12:02 
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Effectivement, après il y a plusieurs tendances dans le soufisme certaines qui sont proche de "l'orthodoxie" si je puis dire (même si ce terme ne colle pas vraiment avec l'islam) et d'autres qui partent totalement en vrille par rapport à celle-ci. :mrgreen: Cela dépend de la tariqa.


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