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 Sujet du message : Conquête arabe
Message Publié : 25 Oct 2013 21:13 
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Hérodote
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Inscription : 02 Oct 2007 15:05
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Pourquoi les arabes ont-ils réussi à arabiser et islamiser les peuples qu'ils conquéraient lors de leur expansion (lors de l'éclosion de l'islam)? Si j'ai bien compris les arabes étaient organisés en tribus nomades et j'ai cru comprendre qu'en général les tribus nomades, lorsqu'elles conquièrent de nouveaux territoires occupés par des états plus avancés ont plutôt tendance à se laisser aller au confort et subissent ainsi une "conquête" culturelle en retour en quelque sorte.... Comme les Mongols qui se sont fait sinisés je crois bien par la Chine, ou les turques qui ont été islamisés.. Y a-t-il d'autres exemples ou des contre-exemples? Ici on a un peuple nomade qui va imposer sa langue, sa religion, son écriture à un vaste territoire constitué de civilisations étatiques développées et anciennes je crois...Qu'avaient ils de si particulier pour réaliser ce tour de force? Et comment ont-ils pu peupler un si vaste territoire? Merci de vos analyses ou remarques critiques.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 25 Oct 2013 23:01 
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Eginhard
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Bonsoir,

Je pense que la fonction "recherche" du forum répondra à beaucoup de vos questions. Ce thème de la conquête arabo-musulmane a été évoqué à maintes reprises.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 26 Oct 2013 5:45 
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QiU a écrit :
Pourquoi les arabes ont-ils réussi à arabiser et islamiser les peuples qu'ils conquéraient lors de leur expansion (lors de l'éclosion de l'islam)? Ici on a un peuple nomade qui va imposer sa langue, sa religion, son écriture à un vaste territoire constitué de civilisations étatiques développées et anciennes je crois...Qu'avaient ils de si particulier pour réaliser ce tour de force? Et comment ont-ils pu peupler un si vaste territoire?

1. On ne peut dissocier leur expansion du messianisme musulman. Avant l'islam, ils se calaient sagement entre les Grecs, les Romains et les Perses.

2. Plusieurs sources conditionnent leur expansion à l'épuisement des empires romain (d'Orient) et perse. Ce que ces sources sous-entendent, c'est que si ces deux empires ne s'étaient épuisés en incessantes guerres l'un contre l'autre, ils auraient parfaitement pu juguler les incursions, les pillages puis les conquêtes arabes.

3. Au sein de l'Empire romain d'Orient, les provinces étaient exaspérées par la versatilité et la tyrannie religieuse des empereurs. De la sorte, après quelques barouds de résistance contre les pillards arabes et quelques débandades honteuses des armées byzantines, les autochtones se sont rendus avec bonheur à de nouveaux conquérants. Par exemple, les Coptes livrent l'Egypte aux Arabes.

4. En alliant les points 1. et 3., beaucoup de populations conquises ont été séduites par la simplicité religieuse de l'islam, pouvant conserver le même dieu avec une simplification des strates religieuses, sociales et politiques. En plus, la conversion leur permettait de ne pas devenir des sous-citoyens surtaxés parce que mécréants (dhimmis).

5. Au cours de la conquête, les bédouins arabes musulmans ont fini par rallier d'autres populations semi-nomades qui les ont accompagnés dans leurs conquêtes ultérieures (Persans, Berbères).

6. Mais les conquêtes se heurtent à d'âpres résistances et ne garantissent pas l'expansion. D'après les islamologues, la véritable réussite de l'expansion musulmane, au départ arabe, tient à une monoculture géographique : 1° des villes espacées par des vides (déserts, mers..., au point que dans des régions agricoles comme l'Andalousie, les campagnes peuplées sont totalement minimisées par les lettrés musulmans), ralliées et reliées entre elles par des caravanes ou des marins ; 2° dans chaque ville, UNE mosquée (on prie ensemble) et un marché (sanctuarisé par les cimeterres, le marchand musulman étant le plus efficace vecteur de l'islam, tant vers l'Ouest que vers l'Est).

6.1 Je lie islam et empires arabes parce qu'ils n'existent que par et pour l'islam.

6.2 De cette monoculture géographique découleraient deux frontières géographiques indépassables pour l'islam et auxquelles se seraient donc heurtés les empires arabes : forêts - peuplées et foyers de polythéismes - et océans, auxquelles on pourrait ajouter la neige.

7. L'arabisation. De même que l'empire romain romanise ses sujets/citoyens, les empires arabes arabisent les populations conquises. Au départ, les Arabes peuplent surtout la péninsule et la Mésopotamie. Les Syriaques, les Egyptiens (mais peut-être pas leur composante ethnique grecque qui restera copte) sont depuis devenus culturellement arabes. C'est moins évident pour les Berbères. (L'arabe du Maghreb n'est pas compris au Machrek. Beaucoup d'Algériens se prennent pour des Arabes mais il est improbable que certaines familles algériennes n'aient encore que des ancêtres "directs" (paternels) arabes. Il s'agit en réalité de Berbères arabisés, qui méprisent d'ailleurs ceux des Algériens qui revendiquent leur culture ancestrale berbère.) Bien que culturels, ces étiquetages ethniques et lignagers fondent tous les conflits et toutes les haines qui décomposent le monde arabe. Je pense même qu'ils sont responsables de l'échec andalou, les rivalités inter-ethniques entre soi-disant (fils d')Arabes méprisant les soi-disant (fils de) Berbères, crachant eux-mêmes volontiers sur la masse de soi-disant (fils d')Hispano-Romains convertis qui les nourrissaient ayant permis aux derniers confettis wisigothiques de survivre et de reconquérir la péninsule ibérique.

Cette arabisation permet donc aux populations conquises de se sentir ethniquement arabes, mais avec l'éloignement des racines géographiques du monde arabe, elle s'est heurtée à l'arrogance crypto-raciste des soi-disant Arabes-de-père-en-fils à l'égard des non Arabes et finit par susciter des résistances culturelles, nationalistes avant l'heure, au Maghreb (Maroc), en Perse et au-delà. (Après son indépendance, l'Algérie n'induira pas autrement un renouveau berbère en important dans les années 1970 des "professeurs d'arabes" saoudiens qui corrompront le sunnisme sécularisé et somme toute moderne du Maghreb et déchireront le pays à partir de 1990.)
QiU a écrit :
Si j'ai bien compris les arabes étaient organisés en tribus nomades et j'ai cru comprendre qu'en général les tribus nomades, lorsqu'elles conquièrent de nouveaux territoires occupés par des états plus avancés ont plutôt tendance à se laisser aller au confort et subissent ainsi une "conquête" culturelle en retour en quelque sorte.... Comme les Mongols qui se sont fait sinisés je crois bien par la Chine, ou les turques qui ont été islamisés.. Y a-t-il d'autres exemples ou des contre-exemples?

Je n'en vois pas. Effectivement, l'Histoire trouve des exemples récurrents de tribus nomades assez chanceuses ou aguerries pour passer les digues et les remparts des sédentaires. Les richesses des sédentaires attirent puis corrompent les nomades, qui s'installent et se sédentarisent à leur tour, "s'amollissant", en attendant que les autochtones ou d'autres nomades viennent les réduire. Si les Huns ont été anéantis, les Perses, les Bulgares, les Hongrois, les Arabes, les Turcs ou les Mongols ont traversé d'humiliantes servitudes après avoir établi de puissants empires.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 26 Oct 2013 21:25 
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Hérodote
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Inscription : 02 Oct 2007 15:05
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Merci pour vos réponses! Je précise que je suis pas expert dans ces questions.

Geopolis a écrit :
4. En alliant les points 1. et 3., beaucoup de populations conquises ont été séduites par la simplicité religieuse de l'islam, pouvant conserver le même dieu avec une simplification des strates religieuses, sociales et politiques. En plus, la conversion leur permettait de ne pas devenir des sous-citoyens surtaxés parce que mécréants (dhimmis).

5. Au cours de la conquête, les bédouins arabes musulmans ont fini par rallier d'autres populations semi-nomades qui les ont accompagnés dans leurs conquêtes ultérieures (Persans, Berbères).


Mais, les Persans étaient semi-nomades? Je croyait que l'empire Sassanide était considéré comme le "sommet" de la civilisation perse. Bon, dans mon esprit, l'état semi-nomade est un peu incompatible avec un empire étatique, qui comporte des armées régulières et un administration centrale, mais je me trompe certainement sur ces points. Surtout que le plateau iranien comporte des zones un peu désertiques ou en tout cas peu propices à l'agriculture ce qui favorise les nomades probablement.

Geopolis a écrit :
6. Mais les conquêtes se heurtent à d'âpres résistances et ne garantissent pas l'expansion. D'après les islamologues, la véritable réussite de l'expansion musulmane, au départ arabe, tient à une monoculture géographique : 1° des villes espacées par des vides (déserts, mers..., au point que dans des régions agricoles comme l'Andalousie, les campagnes peuplées sont totalement minimisées par les lettrés musulmans), ralliées et reliées entre elles par des caravanes ou des marins ; 2° dans chaque ville, UNE mosquée (on prie ensemble) et un marché (sanctuarisé par les cimeterres, le marchand musulman étant le plus efficace vecteur de l'islam, tant vers l'Ouest que vers l'Est).
6.1 Je lie islam et empires arabes parce qu'ils n'existent que par et pour l'islam.
6.2 De cette monoculture géographique découleraient deux frontières géographiques indépassables pour l'islam et auxquelles se seraient donc heurtés les empires arabes : forêts - peuplées et foyers de polythéismes - et océans, auxquelles on pourrait ajouter la neige.


Si je comprend bien l'islam s'est facilement établie dans des lieux qui étaient déjà plus ou moins unifiés religieusement sous un monothéisme précédant. J'avais entendu parlé d'une autre thèse de Regis Debray qui prétend que la diffusion du monothéisme a été permise par une nouvelle technologie de communication: le codex (sorte de livre a plusieurs pages) permettant une meilleure diffusion d'idées par rapports aux rouleaux difficiles à utiliser ou aux tablettes d'argile par exemple. Certes cela n'est pas forcément en rapport avec l'islam. Là vous expliquez la diffusion par la concentration des populations dans les villes si j'ai bien compris. Les peuples habitant dans des forêts propices à être vues comme "peuplées d'esprit" sont plus enclins à se prêter au polythéisme ou je ne comprend pas ?

Geopolis a écrit :
Cette arabisation permet donc aux populations conquises de se sentir ethniquement arabes, mais avec l'éloignement des racines géographiques du monde arabe, elle s'est heurtée à l'arrogance crypto-raciste des soi-disant Arabes-de-père-en-fils à l'égard des non Arabes et finit par susciter des résistances culturelles, nationalistes avant l'heure, au Maghreb (Maroc), en Perse et au-delà. (Après son indépendance, l'Algérie n'induira pas autrement un renouveau berbère en important dans les années 1970 des "professeurs d'arabes" saoudiens qui corrompront le sunnisme sécularisé et somme toute moderne du Maghreb et déchireront le pays à partir de 1990.)

Effectivement, l'Histoire trouve des exemples récurrents de tribus nomades assez chanceuses ou aguerries pour passer les digues et les remparts des sédentaires. Les richesses des sédentaires attirent puis corrompent les nomades, qui s'installent et se sédentarisent à leur tour, "s'amollissant", en attendant que les autochtones ou d'autres nomades viennent les réduire. Si les Huns ont été anéantis, les Perses, les Bulgares, les Hongrois, les Arabes, les Turcs ou les Mongols ont traversé d'humiliantes servitudes après avoir établi de puissants empires.

D'accord mais ma remarque portait sur cette spécificité des arabes (je ne parle pas uniquement du fait de perdre le monopole du pouvoir ou de la puissance comme vous l'indiquer), je parle du fait d'imposer sa culture à d'autres peuples (au moins partiellement d'après vos remarques), car je ne connais pas d'autre tribu nomade qui ait imposé sa langue et sa religion.
Les Turcs ont gardé et "importé" leur langue mais se sont fait à l'islam. Les Mongols en Chine n'ont pas imposé leur langue, je ne crois pas qu'il aient laissé beaucoup de trace de leur culture, mais peut-être me trompé-je. Les Bulgares ont été ensuite slavisés. Ah si: il y a bien les invasions "indo-aryennes" de l'Inde effectuées par des peuples qui ont imposé leur langue sanskrit et le vedisme. Mais je crois qu'il existe des débats pour savoir si pour cette dernière il s'agit d'une conquête rapide ou d'une installation très progressive.
Mais toutes ces remarques sont peut-être trop simplificatrices ou à relativiser, comme vous l'avez déjà fait (la langue arabe d'Algérie n'est pas vraiment de l'arabe classique, la perse a développé le chiisme, etc...).
J'ai lu quelque part que dans l'antiquité les ancêtres des peuplades arabes étaient justement les araméens, cela a-t-il une réalité?


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 26 Oct 2013 22:41 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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QiU a écrit :
Si je comprend bien l'islam s'est facilement établie dans des lieux qui étaient déjà plus ou moins unifiés religieusement sous un monothéisme précédant.

Pas forcément. Dans les Indes, des intouchables se convertissent pour rallier les conquérants et un nouvel ordre social qui leur est beaucoup plus favorable. Et l'islam se répand jusqu'aux sud des Philippines.
QiU a écrit :
Là vous expliquez la diffusion par la concentration des populations dans les villes si j'ai bien compris.

C'est juste une constatation d'islamologues : l'islam arabe ne s'épanouit que dans ce cadre géographique précis.
QiU a écrit :
Les peuples habitant dans des forêts propices à être vues comme "peuplées d'esprit" sont plus enclins à se prêter au polythéisme ou je ne comprend pas ?

Plusieurs auteurs l'écrivent.
QiU a écrit :
D'accord mais ma remarque portait sur cette spécificité des arabes (je ne parle pas uniquement du fait de perdre le monopole du pouvoir ou de la puissance comme vous l'indiquer), je parle du fait d'imposer sa culture à d'autres peuples (au moins partiellement d'après vos remarques), car je ne connais pas d'autre tribu nomade qui ait imposé sa langue et sa religion.

Oui, j'ai fait un gros raccourci parce que j'ai dévié sur les écueils de cette arabisation, mais il est impossible de corriger nos messages passé quinze minutes.

Je reviens sur l'arabisation. Elle s'effectue par admiration pour les conquérants arabes (adoption de la langue, de la religion, des mœurs tribales...). L'échange des femmes permet de brasser les alliances familiales mais l'ascendance paternelle directe prime. Les conquérants font plus d'enfants que les autochtones, tant par un accès au femmes plus important que par une culture nataliste, ne serait-ce que pour renforcer le clan et sous réserve de luttes fratricides pour les héritages les plus convoités. Ca fonctionne mieux près du foyer géographique des Arabes, notamment en Syrie et en Egypte, probablement avec l'installation de tribus arabes, mais le phénomène s'étiole avec les distances : les Persans restent persans, le Maghreb traîne dans son arabisation (le conflit libyen opposait notamment les tribus soi-disant arabes de l'est aux tribus soi-disant berbères de l'ouest) et l'Andalousie périt dans ses conflits entre clans et partis arabes, berbères et indigènes.
QiU a écrit :
Les Turcs ont gardé et "importé" leur langue mais se sont fait à l'islam.

Les Turcs d'Istanbul ressemblent aux Grecs de Constantinople, et non plus aux cavaliers turco-mongols aux yeux bridés qui vinrent d'Asie centrale il y a mille ans. Pareil à New Dehli, où ils ressemblent à leurs compatriotes hindous. Ca indique bien que le métissage culturel s'est surimposé à un métissage ethnique. Par ailleurs, les Turcs ne sont pas les seuls peuples cavaliers polythéistes à avoir embrassé l'islam. Les Kazakhs et plusieurs hordes mongoles les suivirent en ceci.

N'oubliez pas que les peuples perdurent plus que les religions ; ils se servent des religions et en changent au gré de l'utilité desdites religions, comme des doctrines politiques, pour viser un progrès et des améliorations socio-économiques.

Il en est de même des Arabes musulmans : s'ils s'enorgueillissent de partager l'ethnie du fondateur de l'islam, ils restent des descendants de nomades païens (ou judéo-chrétiens) convertis par opportunisme à l'islam pour améliorer leurs ordinaires. Comme les Turcs, les Mongols musulmans ou les Kazakhs.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 27 Oct 2013 9:14 
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Philippe de Commines
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Bonjour

QiU a écrit :
Les Turcs ont gardé et "importé" leur langue mais se sont fait à l'islam. Les Mongols en Chine n'ont pas imposé leur langue, je ne crois pas qu'il aient laissé beaucoup de trace de leur culture, mais peut-être me trompé-je.


- Le "monde" türks a été très tôt attiré par l'islam (avant les Ottomans, il y a eu les Seldjoukides)

- Les Mongols ne sont restés qu'un peu plus de 100 ans en Chine et n'étaient pas Musulmans.

- Les Mongols de la "Horde d'Or" ((Sud de l'Ukraine / Nord de la Mer Noire/ Sibérie méridionale) se sont converti à l'Islam -> C'est Berké khan qui le fait vers 1257.


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 17 Jan 2014 22:34 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour,
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

QiU a écrit :
Les Turcs ont gardé et "importé" leur langue mais se sont fait à l'islam. Les Mongols en Chine n'ont pas imposé leur langue, je ne crois pas qu'il aient laissé beaucoup de trace de leur culture, mais peut-être me trompé-je.


- Le "monde" türks a été très tôt attiré par l'islam (avant les Ottomans, il y a eu les Seldjoukides)

- Les Mongols ne sont restés qu'un peu plus de 100 ans en Chine et n'étaient pas Musulmans.

- Les Mongols de la "Horde d'Or" ((Sud de l'Ukraine / Nord de la Mer Noire/ Sibérie méridionale) se sont converti à l'Islam -> C'est Berké khan qui le fait vers 1257.


Bien à vous.

Ce sont les mêmes qui raseront Bagdad un an plus tard ?


Sinon, le phénomène de l'arabisation est à peu près impossible à embrasser au vu des sources dont nous disposons. Quelqu'un comme Ibn Khaldoun nous expliqueque l'Égypte n'est pas arabisée avant le XIIe siècle ; certaines études montrent pourtant le contraire.
Autre chose, surtout ne pas penser que ce sont les bédouins qui ont fait le gros des conquêtes arabes. Il faut imaginer une sorte d'effet boule de neige où les troupes grossissent au fur et à mesure de la progression (et elle ne grossisse pas avec des bédouins).
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: conquête arabe
Message Publié : 17 Jan 2014 22:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1882
Yongle a écrit :
Ce sont les mêmes qui raseront Bagdad un an plus tard ?


Pas du tout.

Les Mongols qui rasent Bagdad sont les Mongols d'Iran (Il-Khanat).
Ils sont en guerre contre les Mamelouks d'Egypte mais seront battus plusieurs fois par eux.
Les Mamelouks d'Egypte et les Mongols de La "Horde d'Or" seront alliés contre les Mongols d'Iran.

Il faut dire que de nombreux Mamelouks avaient des origines kiptchak, un peuple türk englobé dans la "Horde d'Or".

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 08 Juil 2014 15:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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QiU a écrit :
Pourquoi les arabes ont-ils réussi à arabiser et islamiser les peuples qu'ils conquéraient lors de leur expansion (lors de l'éclosion de l'islam)? Si j'ai bien compris les arabes étaient organisés en tribus nomades et j'ai cru comprendre qu'en général les tribus nomades, lorsqu'elles conquièrent de nouveaux territoires occupés par des états plus avancés ont plutôt tendance à se laisser aller au confort et subissent ainsi une "conquête" culturelle en retour en quelque sorte.... Comme les Mongols qui se sont fait sinisés je crois bien par la Chine, ou les turques qui ont été islamisés.. Y a-t-il d'autres exemples ou des contre-exemples? Ici on a un peuple nomade qui va imposer sa langue, sa religion, son écriture à un vaste territoire constitué de civilisations étatiques développées et anciennes je crois...Qu'avaient ils de si particulier pour réaliser ce tour de force? Et comment ont-ils pu peupler un si vaste territoire? Merci de vos analyses ou remarques critiques.


1. Il faut déjà nuancer certaines choses. Parler de "réussite" sous-entends qu'il y eut entreprise volontaire à l'origine pour "arabiser" alors qu'il n'en est rien.

2. Tous les Arabes du siècle de la Conquête n'étaient pas des nomades, et ce ne sont pas les arabes nomades qui assumaient les grands commandements des armées de cette période-là. Il y avais certes une organisation tribale, mais tribus ne rime pas forcément avec nomadisme, et cette structure tribale eut tendance à se diluer de plus en plus dans l'armée jusqu'à disparaitre presque totalement à l'époque Abbasside.

3. Au premier et second siècle, notamment à l'époque omeyyade, l'élite qurayshite qui dominait l'Empire n'était si étrangère que cela aux délices de la civilisations. Ces gens n'étaient certes pas aussi opulents que les classes dirigeantes perses ou romaines, mais c'était tout de même les marchands les plus riches d'Arabie et avaient des liens commerciaux importants avec ces mêmes perses et romains.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 08 Juil 2014 19:28 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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QiU a écrit :
Et comment ont-ils pu peupler un si vaste territoire? Merci de vos analyses ou remarques critiques.
les arabes n'ont pas peuplé le territoire conquis, ils étaient peu nombreux, de l'ordre de 5 % de la population, et ils seront dépossédés assez rapidement du pouvoir et éliminés des postes dans les armées volontairement par lez nouveaux maitres du territoire conquis. Il y a eu des consignes d'écarter les arabes au 9è siècle. Martinez-Gros explique le phénomène.
Néanmoins leur religion et leur langue va se répandre. Sans doute par la religion adoptée par les conquérants des arabes.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 15 Juil 2014 13:56 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Alain.g a écrit :
Néanmoins leur religion et leur langue va se répandre. Sans doute par la religion adoptée par les conquérants des arabes.

la langue arabe a un statut sacré dans l'islam. Ce statut a la fois de la langue sacrée et de langue écrite a favorisé sa diffusion et sa conservation auprès des populations musulmanes. Un phénomène comme l'officialisation des parlers vernaculaires n'a jamais eu lieu dans le monde arabe (a l'exeption de Malte qui n'est pas musulmane, les dialectes arabes ne sont officiels nulle part) afin de conserver l'arabe classique.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 15 Juil 2014 15:52 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Marocain a écrit :
la langue arabe a un statut sacré dans l'islam.
Je crois aussi que la religion musulmane a porté la langue arabe. Le paradoxe c'est la dissociation entre pouvoir des arabes déclinant et l' influence forte de leur religion. Finalement les arabes perdent très vite le pouvoir presque partout. Il semble que la cause en soit leur conception de l'Etat.
L'Etat peine à s'imposer dans l'islam, remarque Martinez-Gros, spécialiste du monde musulman, dans son ouvrage récent précité. Les arabes ont toujours eu un problème avec le pouvoir. Sa transmission n'est jamais assurée. Les problèmes militaires constants. Le pouvoir des armes passe aux esclaves dont les arabes sont dépendants au point d'être éliminés des postes de pouvoir au Moyen Orient.
Les arabes peinent aussi souvent à transformer le pouvoir politique en prospérité durable. Alors que l'occident voit sa population croitre fortement après le 10è siècle, elle triple en 300 ans, l'empire islamique a une population stable, ce qui explique en partie le retournement du rapport de forces.
Pour Martinez-Gros, les difficultés des arabes avec le pouvoir seraient dus à leur attachement au modèle tribal. Il apparait vite que la sortie de ce problème sera en Islam l'appel au religieux, au Djihad, au caractère sacré de la guerre, à l'universel religieux.

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 21 Juil 2014 1:46 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Les arabes peinent aussi souvent à transformer le pouvoir politique en prospérité durable. Alors que l'occident voit sa population croitre fortement après le 10è siècle, elle triple en 300 ans, l'empire islamique a une population stable, ce qui explique en partie le retournement du rapport de forces.


Très simpliste comme argument, n'oubliez pas que Cordoue est la ville la plus peuplée d'Europe au Xème siècle, des centaines de milliers d'habitants, alors que Paris ne compte que plusieurs milliers d'habitants (10000 à 30000) à la même époque.

C'est plus tard que le rapport de population tourne véritablement à l'avantage de l'Occident.


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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 21 Juil 2014 10:39 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai repris Martinez-Gros, universitaire spécialiste de l'histoire de l'islam, dans L'Islam, l'islamiste et l'occident. Un ouvrage remarquable rédigé avec Lucette Valensi en 2004 et réédité en 2013, qui apporte beaucoup d'éléments nouveaux à l'histoire des rapports entre l'islam et de l' Occident.
Martinez-Gros écrit:
" Globalement, la population de l'empire islamique n'aurait guère augmenté entre 950 et 1250, alors que celle de l' Europe triplait presque dans le même temps."
Il est bien dit "globalement", ce qui cache effectivement, vous avez raison sur ce point, une disparité entre l'empire musulman en général et l' Espagne musulmane avant qu'elle ne disparaisse en fait avec la chûte de Cordoue en 1236 puis de Séville en 1241. A cette époque Paris ne compte pas encore.
L'ouvrage précise aussi:
Le centre de l'empire, "après une période de grande prospérité entre les 8è et 10è siècles, s'enfonce dans un marasme économique et durable, aggravé par les invasions turques (XIè siècle), puis mongoles (XIIIè siècle)."
Dans l'histoire de l'Islam, l'Espagne est un cas à part, il y a un décalage avec la chûte de l'empire, je l'ai toujours pour ma part mentionné.
Il convient de noter aussi, point important, que l'effondrement démographique est aggravé par un marasme économique et durable, que M-G met en opposition avec une force guerrière toujours vivace malgré les faiblesses de l'Etat, que l'Occident mettra du temps à comprendre, beaucoup de temps ...

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 Sujet du message : Re: Conquête arabe
Message Publié : 22 Juil 2014 1:07 
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Eginhard
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" Globalement, la population de l'empire islamique n'aurait guère augmenté entre 950 et 1250, alors que celle de l' Europe triplait presque dans le même temps."


Donc c'est bien ce que je disais, au Xème siècle, l'Europe ne domine pas démographiquement le monde musulman. C'est plus tard que la balance tourne en faveur de l'Europe.

Citer :
Il est bien dit "globalement", ce qui cache effectivement, vous avez raison sur ce point, une disparité entre l'empire musulman en général et l' Espagne musulmane avant qu'elle ne disparaisse en fait avec la chûte de Cordoue en 1236 puis de Séville en 1241. A cette époque Paris ne compte pas encore.


Effectivement, c'est un point important qu'il faut souligner.


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