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Message Publié : 26 Mars 2017 10:44 
Pierma a écrit :
Je n'ai pas lu tout le sujet. Avez-vous défini ce que vous entendez par "musulman modéré" ?
Oui, un musulman, sincère ou non, pieux ou non, qui n'accepte pas les conséquences les plus dures de la Sunna (à adapter bien sûr aux musulmans non sunnites), en particulier qui admet le droit de quitter l'Islam.

Edit, j'ajoute que "sincère ou non" concerne aussi bien son Islam que sa modération.


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Message Publié : 26 Mars 2017 10:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Jean,

Jean R a écrit :

Merci pour le lien, il est très intéressant. J'ai appris, j'ignorais cette figure.
:wink:

Kurnos a écrit :
Un modéré face à un extrémiste est voué à la disparition si il n’utilise pas, au moins temporairement, des méthodes équivalentes à celles de l’extrémiste pour le neutraliser.

C'est vrai et nous le verrons dans notre histoire à plusieurs reprises : la papauté face aux Hohenstaufen, face à Savonarole, la contre-réforme etc.

Un discours modéré n'a souvent que peu d'écho. On préfère à ceci les grandes démonstrations de tribuns et la quantité à la qualité surtout lorsque la quantité prend ses racines dans la démagogie.
Alors en effet, un modéré n'a aucune chance. Comme il répugne aux rapports de force, il ne lui reste qu'à quitter.
Cependant, il semble qu'avec le temps, ces modérés renaissent. Lorsque les esprits sont apaisés. Et renaissent avec une force incroyable : voyez Michel de L'Hospital
- https://www.herodote.net/Michel_de_L_Ho ... se-428.php
Michel de Montaigne, étrillé des deux côtés, se retirera dans son château pour écrire les "Essais". Ces écrits sont des références. L'esprit se fatigue de l'esbroufe, du vent qu'il génère et de la violence qu'il engendre. Il semble que l'avenir appartienne aux "modérés", on le voit aussi avec Sénèque et tant d'autres.
Maintenant n'associons pas "modéré" à "mou" mais j'imagine que vous aviez déjà fait la différence. :wink:
..

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 26 Mars 2017 11:42 
ezio-auditore a écrit :
Maintenant n'associons pas "modéré" à "mou" mais j'imagine que vous aviez déjà fait la différence. :wink:
..
Absolument, et pas non plus à "sympathique", ni à "gentil", ni à "progressiste", et cetera, et pas plus du côté des contraires (même que les terroristes sont couramment décrits comme gentils, serviables, etc. par des entourages atterrés, musulmans ou non). C'est anecdotique, mais Taha était très réactionnaire et partisan du maintien de l'esclavage. Gamal Al Banna exécrait les apostats même s'il les défendait. Les critères ne peuvent être qu'ailleurs. Mais ce n'est pas inutile de le rappeler. :wink:


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Message Publié : 26 Mars 2017 13:15 
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Eginhard
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Citer :
Oui, un musulman, sincère ou non, pieux ou non, qui n'accepte pas les conséquences les plus dures de la Sunna (à adapter bien sûr aux musulmans non sunnites), en particulier qui admet le droit de quitter l'Islam.

Edit, j'ajoute que "sincère ou non" concerne aussi bien son Islam que sa modération.


La majorité des savants musulmans estiment qu'il n'y a aucun soucis pour quitter l'islam, nulle contrainte en religion. Musulman modéré ne veut rien dire, comme je l'ai évoqué plus haut. Les musulmans, les juifs, les chrétiens, les bouddhistes...sont tous modérés par essence, ce sont certains hurluberlus qui eux sont dans l'extrême et l'inhumanité.


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Message Publié : 26 Mars 2017 13:33 
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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Je n'ai pas lu tout le sujet. Avez-vous défini ce que vous entendez par "musulman modéré" ?
Oui, un musulman, sincère ou non, pieux ou non, qui n'accepte pas les conséquences les plus dures de la Sunna (à adapter bien sûr aux musulmans non sunnites), en particulier qui admet le droit de quitter l'Islam.

Edit, j'ajoute que "sincère ou non" concerne aussi bien son Islam que sa modération.


Si vous faisiez l'effort d'adopter une démarche historique et non politique, vous sauriez qu'à certaines époques, et même les plus reculées, la majorité des musulmans devraient être considérés comme "modérés" selon vos critères ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Mars 2017 15:40 
Narduccio a écrit :
Si vous faisiez l'effort d'adopter une démarche historique et non politique, vous sauriez qu'à certaines époques, et même les plus reculées, la majorité des musulmans devraient être considérés comme "modérés" selon vos critères ...
8-| :?: Pardon ? Qu'est-ce qui peut bien vous faire penser que je l'ignore ou que je n'en tiens pas compte ? Je n'ai jamais parlé de la proportion ou du poids respectifs des "modérés" et des autres. C'est d'autant plus impossible à déterminer qu'on ne peut pas savoir qui l'est réellement ou pas, qui peut le rester ou pas, sauf cas particuliers.

J'ai l'impression qu'on a du mal à se mettre dans la peau des musulmans qui sont pourtant a priori ni plus ni moins de braves gens ni plus ni moins compliqués. Pour essayer d'y aider, une remarque d'Ali Sina : "J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité". Non pas que l'Islam interdise à ses fidèles d'avoir de bonnes et loyales relations avec des non-musulmans, n'importe qui peut constater qu'il n'en est rien, mais il y met des restrictions et limites pas claires.

D'accord, ce n'est pas de l'histoire, mais on ne peut avoir aucune chance de comprendre l'histoire de l'Islam et des musulmans si on ne prend pas ça en compte.


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Message Publié : 26 Mars 2017 17:23 
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Je n'ai pas du mal à me mettre dans la peau des croyants de toutes les religions qui ont été victimes des ultras de leur propre camps. Ce qui est désolant, c'est de nommer ceux-ci des "modérés" et faire passer les autres pour des croyants normal. Donc, tout catholique normal serait un ligueur en puissance et n'attendrais que des circonstances favorables pour rééditer la Saint-Barthélemy ?

Le christianisme est basé sur un message d'amour : "aime les autres comme toi-même" et pourtant, au nom de ce précepte, on a condamné des gens à mourir brulés vifs sur un bucher. Est-ce des catholiques modérés ?

Vous vous servez de la situation que vous percevez à l'heure actuelle pour déformer totalement l'histoire passée. Et vous prétendrez avoir une démarche historique ? Que faites des périodes où pour quelqu'un qui croyait différemment, il valait mieux s'exiler en terre musulmane que rester en terre chrétienne ? Cela a existé, et vous le savez très bien

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Message Publié : 26 Mars 2017 18:23 
Narduccio a écrit :
Je n'ai pas du mal à me mettre dans la peau des croyants de toutes les religions qui ont été victimes des ultras de leur propre camps. Ce qui est désolant, c'est de nommer ceux-ci des "modérés" et faire passer les autres pour des croyants normal. Donc, tout catholique normal serait un ligueur en puissance et n'attendrais que des circonstances favorables pour rééditer la Saint-Barthélemy ?
Le christianisme est basé sur un message d'amour : "aime les autres comme toi-même" et pourtant, au nom de ce précepte, on a condamné des gens à mourir brulés vifs sur un bucher. Est-ce des catholiques modérés ?
Vous vous servez de la situation que vous percevez à l'heure actuelle pour déformer totalement l'histoire passée. Et vous prétendrez avoir une démarche historique ? Que faites des périodes où pour quelqu'un qui croyait différemment, il valait mieux s'exiler en terre musulmane que rester en terre chrétienne ? Cela a existé, et vous le savez très bien
Vous êtes à côté de la plaque, sur toute la ligne.


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Message Publié : 27 Mars 2017 0:32 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Je n'ai pas du mal à me mettre dans la peau des croyants de toutes les religions qui ont été victimes des ultras de leur propre camps. Ce qui est désolant, c'est de nommer ceux-ci des "modérés" et faire passer les autres pour des croyants normal. Donc, tout catholique normal serait un ligueur en puissance et n'attendrais que des circonstances favorables pour rééditer la Saint-Barthélemy ?
Le christianisme est basé sur un message d'amour : "aime les autres comme toi-même" et pourtant, au nom de ce précepte, on a condamné des gens à mourir brulés vifs sur un bucher. Est-ce des catholiques modérés ?
Vous vous servez de la situation que vous percevez à l'heure actuelle pour déformer totalement l'histoire passée. Et vous prétendrez avoir une démarche historique ? Que faites des périodes où pour quelqu'un qui croyait différemment, il valait mieux s'exiler en terre musulmane que rester en terre chrétienne ? Cela a existé, et vous le savez très bien
Vous êtes à côté de la plaque, sur toute la ligne.



Vous avez raison, les autres ont tort... :rool:


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Message Publié : 27 Mars 2017 2:24 
Ulsikaz a écrit :
Vous avez raison, les autres ont tort... :rool:
Vous devriez vous renseigner sur qui pense quoi, ici comme ailleurs.


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Message Publié : 27 Mars 2017 8:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Il convient de rappeler que le modèle pour tout musulman est celui de Mahomet que ce soit en terme de comportement ou de foi. Et cela tous les musulmans le diront car c'est l'imitation du Prophète est un point central de cette foi. Comment se situe la notion de modération par rapport à cette référence ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 27 Mars 2017 8:28 
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Isidore a écrit :
Il convient de rappeler que le modèle pour tout musulman est celui de Mahomet que ce soit en terme de comportement ou de foi. Et cela tous les musulmans le diront car c'est l'imitation du Prophète est un point central de cette foi. Comment se situe la notion de modération par rapport à cette référence ?


Dans de nombreuses religions, il y a cette notion de s’appuyer sur l'exemple d'un modèle et de chercher de l'imiter en tout point. Des chrétiens ont cherché à s'appuyer sur l'exemplarité de Jésus. D'autres sur l'exemple de tel ou tel saint. D'autres sur Luther, Calvin, .... Et on voit l'amplitude des réactions possibles à partir de la compréhension de cette exemplarité. Pour les musulmans, il y a la même amplitude. Certaines formes sont éminemment pacifiques, d'autres sont très violents. Même chez les fondamentalistes musulmans, on trouve cette dualité. Il y a des sectes fondamentalistes qui appellent à une lecture rigoureuse du Coran, mais qui professent dans le même temps que tout cela est une histoire de foi personnelle : chacun est libre de faire comme il lui plait, il aura juste des comptes à rendre plus tard devant Dieu, ou devant Mahomet

Il y a quelques années, j'ai entendu un musulman parler d'une échelle dans la rigueur de la foi, échelle qui irait de 1 à 7. 7 pour les plus fondamentalistes et 1 pour les moins fondamentalistes, et que lui se classait à 5. Je ne sais quel crédit apporter à cela

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Message Publié : 27 Mars 2017 9:31 
Narduccio a écrit :
Dans de nombreuses religions, il y a cette notion de s’appuyer sur l'exemple d'un modèle et de chercher de l'imiter en tout point.
Pour la nième fois, où diable ai-je pu laisser entendre le contraire ?


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Message Publié : 27 Mars 2017 9:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans de nombreuses religions, il y a cette notion de s’appuyer sur l'exemple d'un modèle et de chercher de l'imiter en tout point.
Pour la nième fois, où diable ai-je pu laisser entendre le contraire ?
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans de nombreuses religions, il y a cette notion de s’appuyer sur l'exemple d'un modèle et de chercher de l'imiter en tout point.
Pour la nième fois, où diable ai-je pu laisser entendre le contraire ?
Mais nulle part vous ne mentionnez la notion du modèle qu'est Mahomet. En effet et justement c'est à cet aune que doit-être jugée cette notion plutôt floue et meuble qu'est la "modération".

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Message Publié : 27 Mars 2017 9:57 
Isidore a écrit :
Mais nulle part vous ne mentionnez la notion du modèle qu'est Mahomet.
Je ne comprends décidément pas. Quiconque connait un tant soit peu l'Islam connait cette notion de "beau modèle", Coran 33:21 par exemple.


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