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Message Publié : 27 Mars 2017 22:00 
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Eginhard
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Bonsoir Jean,

Concernant les hadiths, voici le peu que je sache.
Les "dits du Prophète" (Hadith) ont été si nombreux qu'il a fallu les trier selon leur fiabilité avant de les fixer dans l'écriture.
Leur présentation fut systématisée avec, d'un côté, le contenu (matn) et de l'autre "l'appui" (isnad) à savoir la chaîne (silsila) de ses principaux transmetteurs (toujours nommés).
De nombreux recueils de hadits sont établis dont 6 jouissent de la plus grande légitimité, les Sahih ("authentiques" ou "solides"), composés au IXème BC.
Les plus célèbres de ces recueils sont ceux de Moslim (816-873) et d'Al-Bokhâri (810-870). Leur autorité vient après celle du Coran.
Le Sahih obitient l'aval de tous les spécialistes ou "traditionnalistes" ; il est suivi du Hassan ("bon") et du Dha'if ("faible" ou "douteux"). Dieu est censé parler directement dans certains hadiths -ils sont qualifiés de Qudsi ("saints"), Ilâhi ("divins") ou Rabbâni ("seigneuriaux") quand tous les autres (les Nabawî, du "Prophète") sont considérés relever d'un degré secondaire d'inspiration.
Certains hadiths demeurent "litigieux" entre les différentes sensibilités musulmanes. Les Chiites recueillent également les "traditions" de leurs principaux imams : "Celui qui Me cherche, Me trouve. Celui qui Me trouve, Me connait. Celui qui Me connait M'aime. Celui qui M'aime, Je l'aime. Celui que J'aime, Je le tue. Celui que Je tue, c'est à Moi de le racheter. Celui que Je dois racheter, c'est Moi qui suis sa rançon" (attribué à Sidna Ali, gendre du Prophète).

Vu sa complexité et son importance, le Hadith constitue une science traditionnelle à part entière.
La difficulté de nos jours à évoquer l'islam est bien souvent que l'on ne sait quel islam évoquer, celui de la tradition et des textes fondateurs, regroupés dans cette anthologie qui forme le "charialand", qu'il soit fantasmé ou réel ou celui de l'islam dialectique et moderne avec son cortège d'adaptations au monde réel ? Ce n'est parce-que l'islam est "un" au niveau de la dévotion qu'il est uniforme quant aux allégeances.
On vérifie dans la plupart des pays des micro-ajustements à tous les niveaux de la vie sociale. Ceci étant, l'exigence fondamentale est toujours bifide (bi-raisin... humour...) :
1) reconnaître le désir des croyants et le respecter
2) refuser l'aliénation idéologique et la violence menées au nom d'Allah.

Tel est le vrai combat, tel est l'enjeu véritable du réformisme musulman : gérer des contradictions sans faire table rase du passé. Le statique ayant pris le dessus sur le mouvant, chaque siècle a assisté passivement au délitement de l'esprit de l'islam au profit d'une ossification de plus en plus grande. L'islam est loin d'avoir atteint la qualité spéculative du siècle d'Averroès. A quand son siècle des Lumières ?

Cordialemnt.
:wink:

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Message Publié : 27 Mars 2017 23:02 
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Pierre de L'Estoile
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Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 28 Mars 2017 5:45 
Isidore a écrit :
Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.
Alors on ne pourra jamais rien dire, on ne pourra jamais accéder à aucune certitude, on ne peut pas se faire la moindre idée personnelle de ce qu'a pu être le début de l'Islam à moins d'accepter les yeux fermés la doxa islamique.

On a pourtant terriblement besoin de s'en faire une idée, fût-elle discutable, fût-elle non conforme aux canons de l'analyse historique.


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Message Publié : 28 Mars 2017 6:11 
Isidore a écrit :
Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.
Et donc concrètement, puisque le sujet est l'histoire d'Abdallah Ibn Ubayy telle que racontée par les hadiths, qu'est-ce que votre conception de l'histoire permet d'en dire ?


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Message Publié : 28 Mars 2017 9:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.
Et donc concrètement, puisque le sujet est l'histoire d'Abdallah Ibn Ubayy telle que racontée par les hadiths, qu'est-ce que votre conception de l'histoire permet d'en dire ?

Quel est le rapport entre ce monsieur et les Haddiths ? Dites nous...

Citer :
On a pourtant terriblement besoin de s'en faire une idée, fût-elle discutable, fût-elle non conforme aux canons de l'analyse historique.
Vous en avez le droit et même sur ce site mais souffrez d'être vertement contredit. Si vous ne désirez pas être contredit alimentez un site internet où des commentaires ne peuvent être effectués.

Enfin il existe des universitaires qui écrivent sur ces sujets. Par contre ce n'est pas disponible en morceau avec une recherche Google.
Un exemple : http://www.cnrseditions.fr/1602-large_d ... ervin-.jpg

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Message Publié : 28 Mars 2017 11:00 
Isidore a écrit :
Vous en avez le droit et même sur ce site mais souffrez d'être vertement contredit.
Mais je ne demande pas mieux que d'être contredit, en n'importe quelle couleur. Mais si je ne peux discerner aucune espèce d'approche alternative à celle que je propose, ça sert à quoi ?

Et donc je repose ma question. Vraie ou fausse, l'histoire d'Abdallah Ibn Ubayy est forcément sortie dans un contexte historique, a forcément influencé l'histoire ultérieure, donc est historique. Vous proposez quoi ?


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Message Publié : 28 Mars 2017 11:12 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Vous en avez le droit et même sur ce site mais souffrez d'être vertement contredit.
Mais je ne demande pas mieux que d'être contredit, en n'importe quelle couleur. Mais si je ne peux discerner aucune espèce d'approche alternative à celle que je propose, ça sert à quoi ?
Et donc je repose ma question. Vraie ou fausse, l'histoire d'Abdallah Ibn Ubayy est forcément sortie dans un contexte historique, a forcément influencé l'histoire ultérieure, donc est historique. Vous proposez quoi ?

Vous avancez un point c'est à vous de vous en assurer de la pertinence. Si on devait s'appuyer sur un Hadith croyez moi qu'il faudrait disposer de quelques éléments à son propos pour en déterminer le champ de validité : fiabilité, contexte de son expression, compréhension actuelle du Hadith en question...

Quant à votre bonhomme c'est à vous de vous documenter, Maxime Rodinson semble le mentionner dans sa bio de Mahomet ; voici un conseil de lecture sur ce point. On ne peut se passer de ce type de lecture si on veut traiter des sujets comme celui-ci.

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Message Publié : 28 Mars 2017 11:24 
Isidore a écrit :
Vous avancez un point c'est à vous de vous en assurer de la pertinence. Si on devait s'appuyer sur un Hadith croyez moi qu'il faudrait disposer de quelques éléments à son propos pour en déterminer le champ de validité : fiabilité, contexte de son expression, compréhension actuelle du Hadith en question...
J'ai donné les références, je ne vois pas ce qui peut manquer. Quelles que soient les précisions qu'on ajoutera, il manquera toujours forcément quelque chose. Je ne peux pas discuter dans de telles conditions.


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Message Publié : 28 Mars 2017 12:30 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Yughurtha a écrit :
Mon point est que tel que vous l'avez défini, ce sujet ne peut être historique mais forcément politique ou philosophique si vous préférez.
Je ne comprends pas. Tel que je l'ai défini, ce concept peut toujours trouver une application historique.

Bonjour,
Je crois que mon propos était assez clair en ce qui concerne les difficultés méthodologiques à traiter du concept de modération dans le contexte de l'histoire des religions, je ne reviendrais donc pas sur cet aspect.
Prenons, comme vous le proposez, le cas de Abdallah Ibn Ubbay. Tout ce que nous savons du personnage nous a été transmis par les Hadiths (dits du Prophéte), par le Coran ou dans la Sira (récits sur la vie du Prophéte). Ces différentes sources nous donnent une vision négative du personnage entré dans l'historiographie musulmane comme l'archétype du Munafiq (hypocrite). D'ailleurs le Coran ne le cite pas nomément mais plusieurs versets traitent des Munafiqin (hypocrites). Qui sont ces munafiqin ? A défaut de musulmans modérés, on serait plûtot en face d'un parti d'opposition au Prophéte et ce au sein même de la communauté musulmane de Médine.
La plupart de ces opposants font partie de la communauté des (Ansar), médinois musulmans qui ont accueilli le Prophéte aprés sa fuite de la Mecque. La tradition a retenu le nom de Abdallah Ibn Ubbay comme le chef de ses opposants. Son rôle de chef de parti découle naturellement de sa position de seigneur traditionnel dans la tribu médinoise des Khazradj. On a donc affaire à un sayyid de tribu arabe (seigneur ou noble) qui tout en étant musulman, quelque soit le sens qu'on peut donner à ce mot à cette période, affiche son opposition à certaines décisions prises par le Prophéte en tant que chef de la communauté.
Vous citez, par exemple, son opposition à la destruction des tribus juives de Médine. Mais on peut aussi ajouter son opposition initiale à la guerre contre la tribu de Quraich (la tribu du Prophéte), les attaques contre certaines tribus bédouines... Est-ce qu'il s'agit là d'actes de modération ? A mon sens non. Abdallah Ibn Ubbay en tant que grand seigneur tribal se prévaut des vertus traditionnelles de l'honneur, du respect de la parole donnée, de la mansuétude, de l'hospitalité... et au delà de sa position de défenseur des intérêts de son clan, de sa tribu et de ses alliés dans le cadre de la société tribale d'Arabie. En se posant comme défenseur des tribus juives de Médine par exemple, Abdallah Ibn Ubbay ne fait pas montre de modération mais de respect de l'alliance traditionnelle (Hilf) entre lui et ces tribus. Et c'est, à mon avis, cette grille de lecture qu'il faut appliquer aux autres cas de confrontation entre lui et le Prophéte.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 28 Mars 2017 12:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Yughurtha a écrit :
Jean R a écrit :
Yughurtha a écrit :
Mon point est que tel que vous l'avez défini, ce sujet ne peut être historique mais forcément politique ou philosophique si vous préférez.
Je ne comprends pas. Tel que je l'ai défini, ce concept peut toujours trouver une application historique.

Bonjour,
Je crois que mon propos était assez clair en ce qui concerne les difficultés méthodologiques à traiter du concept de modération dans le contexte de l'histoire des religions, je ne reviendrais donc pas sur cet aspect.
Prenons, comme vous le proposez, le cas de Abdallah Ibn Ubbay. Tout ce que nous savons du personnage nous a été transmis par les Hadiths (dits du Prophéte), par le Coran ou dans la Sira (récits sur la vie du Prophéte). Ces différentes sources nous donnent une vision négative du personnage entré dans l'historiographie musulmane comme l'archétype du Munafiq (hypocrite). D'ailleurs le Coran ne le cite pas nomément mais plusieurs versets traitent des Munafiqin (hypocrites). Qui sont ces munafiqin ? A défaut de musulmans modérés, on serait plûtot en face d'un parti d'opposition au Prophéte et ce au sein même de la communauté musulmane de Médine.
La plupart de ces opposants font partie de la communauté des (Ansar), médinois musulmans qui ont accueilli le Prophéte aprés sa fuite de la Mecque. La tradition a retenu le nom de Abdallah Ibn Ubbay comme le chef de ses opposants. Son rôle de chef de parti découle naturellement de sa position de seigneur traditionnel dans la tribu médinoise des Khazradj. On a donc affaire à un sayyid de tribu arabe (seigneur ou noble) qui tout en étant musulman, quelque soit le sens qu'on peut donner à ce mot à cette période, affiche son opposition à certaines décisions prises par le Prophéte en tant que chef de la communauté.
Vous citez, par exemple, son opposition à la destruction des tribus juives de Médine. Mais on peut aussi ajouter son opposition initiale à la guerre contre la tribu de Quraich (la tribu du Prophéte), les attaques contre certaines tribus bédouines... Est-ce qu'il s'agit là d'actes de modération ? A mon sens non. Abdallah Ibn Ubbay en tant que grand seigneur tribal se prévaut des vertus traditionnelles de l'honneur, du respect de la parole donnée, de la mansuétude, de l'hospitalité... et au delà de sa position de défenseur des intérêts de son clan, de sa tribu et de ses alliés dans le cadre de la société tribale d'Arabie. En se posant comme défenseur des tribus juives de Médine par exemple, Abdallah Ibn Ubbay ne fait pas montre de modération mais de respect de l'alliance traditionnelle (Hilf) entre lui et ces tribus. Et c'est, à mon avis, cette grille de lecture qu'il faut appliquer aux autres cas de confrontation entre lui et le Prophéte.
Voilà et merci Yughurtha.

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Message Publié : 28 Mars 2017 12:52 
Yughurtha a écrit :
Prenons, comme vous le proposez, le cas de Abdallah Ibn Ubbay. Tout ce que nous savons du personnage nous a été transmis par les Hadiths (dits du Prophéte), par le Coran ou dans la Sira (récits sur la vie du Prophéte). Ces différentes sources nous donnent une vision négative du personnage entré dans l'historiographie musulmane comme l'archétype du Munafiq (hypocrite). D'ailleurs le Coran ne le cite pas nomément mais plusieurs versets traitent des Munafiqin (hypocrites). Qui sont ces munafiqin ? A défaut de musulmans modérés, on serait plûtot en face d'un parti d'opposition au Prophéte et ce au sein même de la communauté musulmane de Médine.
Je suis d'accord, mais comment un musulman, fût-il le Prophète en personne, peut-il voir un musulman plus modéré que lui, quoi que ça signifie et implique, autrement que négativement, comme une opposition ? Le hadith précise quand même que, pour obtenir la grâce des Juifs Nadirs, Abdallah Ibn Ubayy a empoigné le Prophète par son habit...


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Message Publié : 28 Mars 2017 15:21 
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Eginhard
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Isidore a écrit :
Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.

Peut-être...
Il se trouve que Chebel passe régulièrement "en ami" à la Business School de Rouen, où j'ai des attaches perso.
Je le trouve assez bon, il me suffit.
D'ailleurs l'interrogation "l'islam aura-t-il se période des Lumières ?" lui est empruntée.
:wink:

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Message Publié : 28 Mars 2017 16:08 
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Pierre de L'Estoile
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ezio-auditore a écrit :
Isidore a écrit :
Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.

Peut-être...
Il se trouve que Chebel passe régulièrement "en ami" à la Business School de Rouen, où j'ai des attaches perso.
Je le trouve assez bon, il me suffit.
D'ailleurs l'interrogation "l'islam aura-t-il se période des Lumières ?" lui est empruntée.
:wink:

Ben oui mais que Chebel vous suffise c'est très bien mais malheureusement cela ne suffit, ne suffit jamais à ceux dont c'est le sujet d'étude. Je le vois rarement dans les bios de référence.

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Message Publié : 28 Mars 2017 16:34 
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Chebel était personnage sympathique (au passage, il est mort il y a deux mois, donc il ne passera plus nulle part), mais un idéologue (le fameux "islam des Lumières"), pas un historien ni un islamologue.
S'en méfier comme la peste quand on cherche quelque chose de sérieux. Ce qu'il écrit et ce qu'il dit est truffé d'erreurs et d'interprétations traditionalistes.


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Message Publié : 28 Mars 2017 17:56 
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Eginhard
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ezio-auditore a écrit :
Isidore a écrit :
Les sources doivent surtout être confrontée à d'autres méthodes d'analyse comme celles des orientalistes modernes comme Goldziher.

Peut-être...
Il se trouve que Chebel passe régulièrement "en ami" à la Business School de Rouen, où j'ai des attaches perso.
Je le trouve assez bon, il me suffit.
D'ailleurs l'interrogation "l'islam aura-t-il se période des Lumières ?" lui est empruntée.
:wink:


Chebel n'est pas du tout une référence, et il est décédé récemment.


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