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Message Publié : 27 Mars 2017 10:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Mais nulle part vous ne mentionnez la notion du modèle qu'est Mahomet.
Je ne comprends décidément pas. Quiconque connait un tant soit peu l'Islam connait cette notion de "beau modèle", Coran 33:21 par exemple.

C'est par rapport à ce modèle qu'il convient de définir cette notion de "modération" ; est-on modéré quand on suit Mahomet ?

Quant à vos évidences....

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 27 Mars 2017 10:24 
Isidore a écrit :
C'est par rapport à ce modèle qu'il convient de définir cette notion de "modération" ; est-on modéré quand on suit Mahomet ?
Tout ce qu'on peut en dire, c'est qu'il n'aimait pas les modérés de son temps.


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Message Publié : 27 Mars 2017 10:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
C'est par rapport à ce modèle qu'il convient de définir cette notion de "modération" ; est-on modéré quand on suit Mahomet ?
Tout ce qu'on peut en dire, c'est qu'il n'aimait pas les modérés de son temps.

Ah bon ? Lesquels de modérés ? Quelles sources ?

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Message Publié : 27 Mars 2017 10:55 
Isidore a écrit :
Ah bon ? Lesquels de modérés ? Quelles sources ?
Déjà dit, c'est fatigant de répéter. Coran 63 et les hadiths qui l'expliquent.


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Message Publié : 27 Mars 2017 11:25 
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Eginhard
Eginhard

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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Ah bon ? Lesquels de modérés ? Quelles sources ?
Déjà dit, c'est fatigant de répéter. Coran 63 et les hadiths qui l'expliquent.


Waouh quelles sources extraordinaires... :rool:


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Message Publié : 27 Mars 2017 12:42 
Ulsikaz a écrit :
Waouh quelles sources extraordinaires... :rool:
Vous avez quoi d'autre que le Coran et les hadiths pour les débuts de l'Islam ?


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Message Publié : 27 Mars 2017 16:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Jean R a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Waouh quelles sources extraordinaires... :rool:
Vous avez quoi d'autre que le Coran et les hadiths pour les débuts de l'Islam ?

Oui mais faire du sourate ou du haddiith dropping sans avoir les moyens de les contextualiser n'a pas beaucoup de valeur. En effet il est admis de la part des spécialistes que certains Haddiths ont été "inventés" bien après la mort de Mahomet. De la même façon le contexte d’écriture du Coran ne permet pas de prendre pour argent comptant, comme témoignage primaire les passages du Coran. Je renvoie au travaux sur l’écriture du Coran qui font un état de l'art de la recherche sur le sujet.

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Message Publié : 27 Mars 2017 17:08 
Isidore a écrit :
Oui mais faire du sourate ou du haddiith dropping sans avoir les moyens de les contextualiser n'a pas beaucoup de valeur.
Je ne peux que répéter qu'il n'y a que ça.
Citer :
En effet il est admis de la part des spécialistes que certains Haddiths ont été "inventés" bien après la mort de Mahomet.
C'est absolument certain, mais il est facile de faire le tri. D'abord, ce sont les plus édifiants et valorisants qui ont le plus de chance d'avoir été, en effet, inventés (ça, ça vaut pour toutes les religions et les Evangiles canoniques sont un cas d'école). Ensuite je ne vois pas pourquoi on aurait inventé, par exemple, les dizaines de hadiths, dispersés dans le corpus, concordants, qui décrivent une pathologie que personne n'avait encore décrite, à savoir l'acromégalie. Et encore moins pourquoi on aurait inventé le climat de terreur totale imposé à Médine dans les années qui ont suivi l'Hégire. Il aurait été tellement plus simple de montrer un climat d'entente merveilleuse du genre de celui du Nouveau Testament (quoique dans Actes 5 la terreur totale soit encore perceptible si on lit bien, mais autre sujet).

Cela posé, que les débuts de l'Islam puissent être une invention intégrale ne me gêne pas plus que ça. Seulement je n'y crois pas. Et d'ailleurs ça ne changerait rien au problème. Ce qui compte, c'est ce que la communauté musulmane a pieusement retenu, non ?


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Message Publié : 27 Mars 2017 17:51 
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Eginhard
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Citer :
Vous avez quoi d'autre que le Coran et les hadiths pour les débuts de l'Islam ?


Vous citez UN verset, et parlez de quelques hadiths alors que vous ne maîtrisez pas l'arabe, vous n'évoquez nullement la jurisprudence musulmane et ses savants célèbres... Qui eux sont compétents pour analyser des versets, des ahadiths, et un contexte spécifique dans laquelle a lieu la révélation coranique. Un peu comme les historiens universitaires le sont pour notre discipline, c'est à dire des références sérieuses...

Tout ça cumulé n'apporte aucun crédit à ce que vous avancez.


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Message Publié : 27 Mars 2017 18:15 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

La définition posée par Jean R concernant un musulman modéré me paraît trés vague et au vu de l'actualité politiquement chargée. Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit le rôle de l'historien de dresser pour une religion donnée, la liste des préceptes modérés et ceux qui seraient extrémistes.
Par contre, et c'est là où je rejoins peut-être Jean R, c'est dans le fait que les partis politico-religieux musulmans (sunnites, chiites, kharidjites,...) ont toujours considérés qu'ils étaient les porteurs de la modération ou de la voie médiane de l'islam (وسطية Wassatiya) en opposition de leurs adversaires taxés d'extrémistes (غلاة Rhoulat). Ce que reflétent ces polémiques n'est pas tant la modération dont parle Jean R, mais plutôt l'affirmation de son parti comme représentant l'orthodoxie et donc la référence par rapport aux déviances des adversaires.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 27 Mars 2017 18:34 
Ulsikaz a écrit :
Vous citez UN verset, et parlez de quelques hadiths alors que vous ne maîtrisez pas l'arabe, vous n'évoquez nullement la jurisprudence musulmane et ses savants célèbres... Qui eux sont compétents pour analyser des versets, des ahadiths, et un contexte spécifique dans laquelle a lieu la révélation coranique. Un peu comme les historiens universitaires le sont pour notre discipline, c'est à dire des références sérieuses...
Alors si seuls les pieux et orthodoxes musulmans peuvent dire quoi que ce soit sur l'Islam, question résolue en effet.


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Message Publié : 27 Mars 2017 18:37 
Yughurtha a écrit :
Bonjour,
La définition posée par Jean R concernant un musulman modéré me paraît trés vague et au vu de l'actualité politiquement chargée.
Ca vous parait donc faux d'appeler modération le refus d'appliquer les conséquences les plus dures de la Sunna ? Je veux bien qu'on l'appelle autrement, mais comment ?


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Message Publié : 27 Mars 2017 19:17 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Yughurtha a écrit :
Bonjour,
La définition posée par Jean R concernant un musulman modéré me paraît trés vague et au vu de l'actualité politiquement chargée.
Ca vous parait donc faux d'appeler modération le refus d'appliquer les conséquences les plus dures de la Sunna ? Je veux bien qu'on l'appelle autrement, mais comment ?

Il ne s'agit pas pour moi de débattre si la lapidation pour fornication, la flagellation pour consommation d'alcool ou la mort pour apostasie sont modérés ou pas. Mon point est que tel que vous l'avez défini, ce sujet ne peut être historique mais forcément politique ou philosophique si vous préférez. Car si je vous comprends bien il s'agit pour nous de dresser une liste de critéres, forcément anachroniques et subjectifs puisqu'ils reflétent notre propre vision du monde, pour décider si tel ou tel musulman est à mettre dans la case des modérés ou pas.
Ce type de démarche en dit plus sur nous qu'il ne nous renseigne sur l'histoire. Il en est ainsi des historiographes du moyen âge qui ont décidé que Saladin méritait d'être placé parmi les rois chevaliers ou des historiens du XIXéme qui ont fait de l'émir Abdelkader le symbole du noble arabe.

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Message Publié : 27 Mars 2017 19:35 
Yughurtha a écrit :
Mon point est que tel que vous l'avez défini, ce sujet ne peut être historique mais forcément politique ou philosophique si vous préférez.
Je ne comprends pas. Tel que je l'ai défini, ce concept peut toujours trouver une application historique.


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Message Publié : 27 Mars 2017 21:46 
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Eginhard
Eginhard

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Jean R a écrit :
Yughurtha a écrit :
Bonjour,
La définition posée par Jean R concernant un musulman modéré me paraît trés vague et au vu de l'actualité politiquement chargée.
Ca vous parait donc faux d'appeler modération le refus d'appliquer les conséquences les plus dures de la Sunna ? Je veux bien qu'on l'appelle autrement, mais comment ?


Vous comprenez ce que les gens vous disent ou vous le faites exprès ?


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