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Message Publié : 27 Avr 2017 10:51 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
La plupart des sujets intéressants pouvant aider à comprendre ce phénomène, qui me semble être une des réalisations les plus improbable et incroyable que l'histoire nous donne à voir, ayant été fermés pour cause de dérives émotionnelles ou politiques j'aimerai qu'on s'en tienne au uniquement aux faits. (Je suis moi même totalement athée, voir même radicalement anti clerical. Mais là on ne parle pas de convictions personnelles mais de tenter de comprendre un phénomène avéré avec les outils que nous donnent les connaissances sur ces périodes. Merci donc de partager vos connaissances en laissant le plus possible vos sentiments personnels de côté )

1-J'ai pu lire ici que la conquête de l'Égypte, une des régions les plus christianisée et dynamique au niveau religieux de cette époque avait été due à l'aide des coptes n'en pouvant plus des Byzantins. J'aimerai en savoir plus. Cela a peut être été détaillé dans un sujet que je n'ai pas vu, si vous avez un lien il sera le bienvenu :wink:

2-À combien peut être estimée la population Arabe lors des débuts de la conquête. Le commerce leur permettant d'acheter avec les bénéfices des denrées alimentaires permettant de nourrir une population plus importante que ce que permet les ressources propres du pays, peut être étaient ils plus nombreux que ce que j'imagine. Le climat était peut être aussi plus favorable à l'élevage qu' aujourd'hui?

3-Un point qui me semble assez central. Le Dhimmi. Le christianisme à connus ces fanatiques et martyrs encensés mais je pense (peur être à tord) qu'à l'époque, chez la majorité des croyants ça relevait plus de la béquille affective et de l'esprit moutonier pour ne pas trop se faire remarquer par sa communauté. Donc entre garder sa croyance et payer un impôt (qui d'après ce que j'ai lu ici était fixé par chef de famille, donc pouvant représenter une broutille pour un riche commerçant ou propriétaire mais une fortune pour un petit paysan ou artisan ) ou se convertir à une religion somme toute très proche et avec beaucoup de références commune, le débat n'a pas du être bien long....

4-J'ai lu ici qu'à l'époque de Saladin le dhimmi représentait à peu près 65000 non musulmans pour l'Égypte. A t on une idée de la population totale de l'Égypte à cette époque?

Voilà premier jet de questions que je me pose. Il en viendra d'autre :P
En espérant que ce sujet ne dévie pas et permette aux érudits de partager leurs connaissances avec les curieux. Merci.


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Message Publié : 27 Avr 2017 12:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Ourmilougue a écrit :
3-Un point qui me semble assez central. Le Dhimmi. Le christianisme à connus ces fanatiques et martyrs encensés mais je pense (peur être à tord) qu'à l'époque, chez la majorité des croyants ça relevait plus de la béquille affective et de l'esprit moutonier pour ne pas trop se faire remarquer par sa communauté. Donc entre garder sa croyance et payer un impôt (qui d'après ce que j'ai lu ici était fixé par chef de famille, donc pouvant représenter une broutille pour un riche commerçant ou propriétaire mais une fortune pour un petit paysan ou artisan ) ou se convertir à une religion somme toute très proche et avec beaucoup de références commune, le débat n'a pas du être bien long....

Vous laissez supposer un choix de conversion, c’est une vue théorique, en pratique c’est inexact.
Selon les périodes, les lieux, les conversions étaient exigées, encouragées ou interdites en fonction des besoins de recettes fiscales, ce n’était pas un libre choix du candidat à la conversion ni à ses modalités.
Comme dans toutes les religions la foi en un Dieu n’a jamais supprimé les motivations et les contraintes économiques, contrairement à ce que peuvent laisser entendre les prédicateurs de toutes confessions.


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Message Publié : 27 Avr 2017 12:56 
Kurnos a écrit :
Selon les périodes, les lieux, les conversions étaient exigées, encouragées ou interdites en fonction des besoins de recettes fiscales, ce n’était pas un libre choix du candidat à la conversion ni à ses modalités.
Précision, cela vaut uniquement pour les religions labellisées "du Livre" (au départ, Christianisme et Judaïsme, puis avec d'autres modalités Zoroastrisme, Hindouisme, Jaïnisme). Pour les autres, c'était la conversion ou la mort.


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Message Publié : 27 Avr 2017 13:07 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
Kurnos a écrit :
Ourmilougue a écrit :
3-Un point qui me semble assez central. Le Dhimmi. Le christianisme à connus ces fanatiques et martyrs encensés mais je pense (peur être à tord) qu'à l'époque, chez la majorité des croyants ça relevait plus de la béquille affective et de l'esprit moutonier pour ne pas trop se faire remarquer par sa communauté. Donc entre garder sa croyance et payer un impôt (qui d'après ce que j'ai lu ici était fixé par chef de famille, donc pouvant représenter une broutille pour un riche commerçant ou propriétaire mais une fortune pour un petit paysan ou artisan ) ou se convertir à une religion somme toute très proche et avec beaucoup de références commune, le débat n'a pas du être bien long....

Vous laissez supposer un choix de conversion, c’est une vue théorique, en pratique c’est inexact.
Selon les périodes, les lieux, les conversions étaient exigées, encouragées ou interdites en fonction des besoins de recettes fiscales, ce n’était pas un libre choix du candidat à la conversion ni à ses modalités.
Comme dans toutes les religions la foi en un Dieu n’a jamais supprimé les motivations et les contraintes économiques, contrairement à ce que peuvent laisser entendre les prédicateurs de toutes confessions.


Jean R a dit :
Citer :
Précision, cela vaut uniquement pour les religions labellisées "du Livre" (au départ, Christianisme et Judaïsme, puis avec d'autres modalités Zoroastrisme, Hindouisme, Jaïnisme). Pour les autres, c'était la conversion ou la mort.


Quel tissu de mensonges et d'amateurisme ! C'est fatiguant à force. Vous allez prendre tous les topics intéressants sur l'islam en otage ? Alors que nous avons développé dans d'autres posts cet aspect. Et longuement !

@Ourmilogue

Avec quelques recherches sur le forum, vous trouverez un certain nombre de réponses : je me souviens d'un topic qui développe bien l'Egypte musulmane (notamment sa population, et les rapports entre les chrétiens et le pouvoir musulman sous les différents dynasties). C'est effectivement un cas important en raison de son importance économique (agricole) et de la forte communauté chrétienne qui y vit, le pays devient majoritairement musulman à la fin du Moyen Age occidental.

Pareil, le statut de dhimmi a suscité de nombreuses discussions avec quelques contributions solides, ce statut est appliqué dans tous les territoires pendant la conquête.

Vous trouverez des réponses aux questions sur la population dans les manuels de concours récent qui portaient sur l'islam médiéval.

Cordialement


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Message Publié : 27 Avr 2017 14:24 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Kurnos a écrit :
Ourmilougue a écrit :
3-Un point qui me semble assez central. Le Dhimmi. Le christianisme à connus ces fanatiques et martyrs encensés mais je pense (peur être à tord) qu'à l'époque, chez la majorité des croyants ça relevait plus de la béquille affective et de l'esprit moutonier pour ne pas trop se faire remarquer par sa communauté. Donc entre garder sa croyance et payer un impôt (qui d'après ce que j'ai lu ici était fixé par chef de famille, donc pouvant représenter une broutille pour un riche commerçant ou propriétaire mais une fortune pour un petit paysan ou artisan ) ou se convertir à une religion somme toute très proche et avec beaucoup de références commune, le débat n'a pas du être bien long....

Vous laissez supposer un choix de conversion, c’est une vue théorique, en pratique c’est inexact.
Selon les périodes, les lieux, les conversions étaient exigées, encouragées ou interdites en fonction des besoins de recettes fiscales, ce n’était pas un libre choix du candidat à la conversion ni à ses modalités.
Comme dans toutes les religions la foi en un Dieu n’a jamais supprimé les motivations et les contraintes économiques, contrairement à ce que peuvent laisser entendre les prédicateurs de toutes confessions.

J'ai lu sur le sujet sur le Dhimmi qu'effectivement à certaines périodes la possibilité de se convertir à l'islam ou pas pouvait dépendre d'un contexte et de l'état du trésor "royal". Je m'intéresse particulièrement à la toute première période d'expansion dans un premier temps, même si il est toujours bon d'apprendre aussi ce qui c'est passé ensuite pour avoir une vision d'ensemble plus "réaliste ".
Ce type d'ajustement contextuel existait il déjà lors de la conquête de la Syrie à l'Égypte?


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Message Publié : 27 Avr 2017 14:33 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Ulsikaz a écrit :
Kurnos a écrit :
Ourmilougue a écrit :
3-Un point qui me semble assez central. Le Dhimmi. Le christianisme à connus ces fanatiques et martyrs encensés mais je pense (peur être à tord) qu'à l'époque, chez la majorité des croyants ça relevait plus de la béquille affective et de l'esprit moutonier pour ne pas trop se faire remarquer par sa communauté. Donc entre garder sa croyance et payer un impôt (qui d'après ce que j'ai lu ici était fixé par chef de famille, donc pouvant représenter une broutille pour un riche commerçant ou propriétaire mais une fortune pour un petit paysan ou artisan ) ou se convertir à une religion somme toute très proche et avec beaucoup de références commune, le débat n'a pas du être bien long....

Vous laissez supposer un choix de conversion, c’est une vue théorique, en pratique c’est inexact.
Selon les périodes, les lieux, les conversions étaient exigées, encouragées ou interdites en fonction des besoins de recettes fiscales, ce n’était pas un libre choix du candidat à la conversion ni à ses modalités.
Comme dans toutes les religions la foi en un Dieu n’a jamais supprimé les motivations et les contraintes économiques, contrairement à ce que peuvent laisser entendre les prédicateurs de toutes confessions.


Jean R a dit :
Citer :
Précision, cela vaut uniquement pour les religions labellisées "du Livre" (au départ, Christianisme et Judaïsme, puis avec d'autres modalités Zoroastrisme, Hindouisme, Jaïnisme). Pour les autres, c'était la conversion ou la mort.


Quel tissu de mensonges et d'amateurisme ! C'est fatiguant à force. Vous allez prendre tous les topics intéressants sur l'islam en otage ? Alors que nous avons développé dans d'autres posts cet aspect. Et longuement !

@Ourmilogue

Avec quelques recherches sur le forum, vous trouverez un certain nombre de réponses : je me souviens d'un topic qui développe bien l'Egypte musulmane (notamment sa population, et les rapports entre les chrétiens et le pouvoir musulman sous les différents dynasties). C'est effectivement un cas important en raison de son importance économique (agricole) et de la forte communauté chrétienne qui y vit, le pays devient majoritairement musulman à la fin du Moyen Age occidental.

Pareil, le statut de dhimmi a suscité de nombreuses discussions avec quelques contributions solides, ce statut est appliqué dans tous les territoires pendant la conquête.

Vous trouverez des réponses aux questions sur la population dans les manuels de concours récent qui portaient sur l'islam médiéval.

Cordialement


Merci je tenterai de retrouver ce sujet sur l'Égypte qui me semble assez central pour appréhender la période et la suite.
Pour les chiffres se trouvant dans les manuels de concours, avez vous un lien sur le net? Je ne suis pas du tout historien et très très loin des milieux universitaires....voir même urbains^^


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Message Publié : 27 Avr 2017 16:34 
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Message Publié : 27 Avr 2017 16:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 920
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Message Publié : 27 Avr 2017 17:03 
Message HS, édité par la modération.


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Message Publié : 27 Avr 2017 17:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
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Message Publié : 27 Avr 2017 22:06 
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Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15411
Localisation : Alsace, Colmar
On va dévérrouiller. Mais :

- La discussion porte sur la première expansion arabo-musulmane. Donc, on va s'arrêter à 945, l'époque où le Calife Al-Mustakfi est mis sous tutelle. Après, ce n'est plus vraiment une expansion "arabe" et on se retrouve plutôt dans le schéma des empires steppiques.
- deuxièmement, ce qui se rapporte au statut de Dhimmi, donc les points 3 et 4 de l'introduction de Ourmilougue ne seront pas débattus dans cette discussion (2 sujets trop différents dans le même discussion, cela risque de terminer mal. Donc, je vais procéder au nettoyage de la discussion suivante : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=5, puis je la déverrouillerais.

Il va sans dire que tout message hors charte, et hors sujet sera supprimé par la modération. Je demande aux intervenants qui voient de tels messages de nous le signaler et surtout de ne pas y répondre.

A ces conditions, et à ces conditions seulement, cette discussion est déverrouillée.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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