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Message Publié : 11 Avr 2018 17:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour !
:mrgreen:

J'ai lu au hasard de la lecture d'un livre d'histoire, qu'en 1830 davantage d'algériens savaient lire et écrire en proportion de la population totale que de français, parce que notamment, dans ce pays musulman qu'était l'Algérie, pour être un bon musulman il fallait savoir lire le coran.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cette information ?

Merci.
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 11 Avr 2018 18:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Oui,peut être,ils savaient déchiffrer le Coran ou bien à force de répéter,le savaient-il par coeur...... mais le comprenaient-ils ?Ils parlaient en dialectal de leur coin me semble-t-il....On a tenu le même raisonnement pour les protestants et les juifs.....


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Message Publié : 11 Avr 2018 18:31 
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Salluste
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Invérifiable, en 1830, l'Algérie n'existait pas… C'est l'année de sa fondation de l'Algérie par la France.

on note une chose: L'"Algérie" c'était donc Alger et sa région, autrement dit une aglomération… La France avait de nombreuse zone Rurales…


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Message Publié : 11 Avr 2018 18:53 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Pouzet a écrit :
Bonjour !
:mrgreen:

J'ai lu au hasard de la lecture d'un livre d'histoire, qu'en 1830 davantage d'algériens savaient lire et écrire en proportion de la population totale que de français, parce que notamment, dans ce pays musulman qu'était l'Algérie, pour être un bon musulman il fallait savoir lire le coran.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer cette information ?

Merci.
:mrgreen:

Cela me semble bien orienté ! Quelle est votre source ? L'arabe dialectal n'était pas une langue écrite, à l'instar des patois de France. Le Coran est en arabe littéraire que les Algériens de l'époque - ou disons plutôt les habitants de la Régence turque- ne comprenaient pas et ils l'apprenaient par cœur comme les illettrés catholiques connaissaient par cœur la messe et les prières en latin qui'ils n'étaient pas capables de lire. Autre problème quand on sait dans quel état était l'Algérie ( ou supposée telle) de l'époque, comment peut on établir une statistique fiable ? Déjà qu'en France on se base sur ceux qui étaient capable de signer des actes de leur nom, sauf erreur de ma part.

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Message Publié : 12 Avr 2018 10:43 
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Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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En fait, pour avoir parler à mon grand ami Yann Moix, qui est un historien de renom, il m'a confirmé qu'en 1830, les Algériens étaient très nombreux à pouvoir réciter de mémoire les poèmes issues du recueil "Les Châtiments" de Victor Hugo… Pour vous dire à quel point ils étaient lettrés


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Message Publié : 12 Avr 2018 10:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Cela me semble bien orienté !


Oui en effet, j'avais trouvé cette information dans un livre critiquant la colonisation française de l'Algérie.
Je voulais juste savoir ce qu'il fallait en penser. ;)
Merci en tout cas pour vos réponses. ;)

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Message Publié : 12 Avr 2018 11:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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giby a écrit :
Invérifiable, en 1830, l'Algérie n'existait pas… C'est l'année de sa fondation de l'Algérie par la France.

on note une chose: L'"Algérie" c'était donc Alger et sa région, autrement dit une aglomération… La France avait de nombreuse zone Rurales…
C'est vérifiable. Par exemple, Alexis de Tocqueville note dans un rapport parlementaire de 1847 :

M. le général Bedeau, dans un excellent mémoire que M. le ministre de la Guerre a bien voulu communiquer à la Commission, fait connaître qu'à l'époque de la conquête, en 1837, il existait, dans la ville de Constantine, des écoles d'instruction secondaire et supérieure, où 600 à 700 élèves étudiaient les différents commentaires du Coran, apprenaient toutes les traditions relatives au Prophète et, de plus, suivaient des cours dans lesquels on enseignait, où l'on avait pour but d'enseigner l'arithmétique, l'astronomie, la rhétorique et la philosophie. Il existait, en outre, à Constantine, vers la même époque, 90 écoles primaires, fréquentées par 1.300 ou 1.400 enfants. Aujourd'hui, le nombre des jeunes gens qui suivent les hautes études est réduit à 60, le nombre des écoles primaires à 30, et les enfants qui les fréquentent à 350.

Cet extrait indique un niveau d'instruction certain avant la conquête de l'Algérie qui s'est très fortement dégradé dès le début de la colonisation.

L'Algérie existait. Loin d'être réduite à Alger et sa région, c'était un territoire délimité à l'est et à l'ouest à peu près dans ses frontières actuelles et, au sud, par le désert. Elle était découpée administrativement en trois grandes provinces. Ce territoire constituait une entité étatique indépendante de fait dont le gouvernement était reconnu internationalement auprès duquel le gouvernement français entretenait une représentation diplomatique permanente en la personne du consul de France à Alger.

giby a écrit :
En fait, pour avoir parler à mon grand ami Yann Moix, qui est un historien de renom, il m'a confirmé qu'en 1830, les Algériens étaient très nombreux à pouvoir réciter de mémoire les poèmes issues du recueil "Les Châtiments" de Victor Hugo… Pour vous dire à quel point ils étaient lettrés
Impossible pour la simple raison que Les Châtiments ont été rédigés en réaction au coup d'état du 2 décembre 1851. En fait, les Algériens de 1830 connaissant le français devaient se compter sur les doigts de la main. Par la suite ils ont opposé une très forte résistance au développement de la scolarisation mise en place, à vrai dire très timidement, par la puissance coloniale parce qu'ils y voyaient une entreprise de déculturation. Ce n'est que beaucoup plus tardivement, au début du 20e siècle, que les élites indigènes se sont convaincues de la nécessité d'apprendre le français et de scolariser les enfants dans les écoles où il y était enseigné. Si de nombreux Algériens pouvaient réciter des vers de Victor Hugo, ce devait être vers 1930.


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Message Publié : 12 Avr 2018 14:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Barbetorte a écrit :
giby a écrit :
Invérifiable, en 1830, l'Algérie n'existait pas… C'est l'année de sa fondation de l'Algérie par la France.

on note une chose: L'"Algérie" c'était donc Alger et sa région, autrement dit une aglomération… La France avait de nombreuse zone Rurales…
C'est vérifiable. Par exemple, Alexis de Tocqueville note dans un rapport parlementaire de 1847 :

M. le général Bedeau, dans un excellent mémoire que M. le ministre de la Guerre a bien voulu communiquer à la Commission, fait connaître qu'à l'époque de la conquête, en 1837, il existait, dans la ville de Constantine, des écoles d'instruction secondaire et supérieure, où 600 à 700 élèves étudiaient les différents commentaires du Coran, apprenaient toutes les traditions relatives au Prophète et, de plus, suivaient des cours dans lesquels on enseignait, où l'on avait pour but d'enseigner l'arithmétique, l'astronomie, la rhétorique et la philosophie. Il existait, en outre, à Constantine, vers la même époque, 90 écoles primaires, fréquentées par 1.300 ou 1.400 enfants. Aujourd'hui, le nombre des jeunes gens qui suivent les hautes études est réduit à 60, le nombre des écoles primaires à 30, et les enfants qui les fréquentent à 350.

Cet extrait indique un niveau d'instruction certain avant la conquête de l'Algérie qui s'est très fortement dégradé dès le début de la colonisation.

L'Algérie existait. Loin d'être réduite à Alger et sa région, c'était un territoire délimité à l'est et à l'ouest à peu près dans ses frontières actuelles et, au sud, par le désert. Elle était découpée administrativement en trois grandes provinces. Ce territoire constituait une entité étatique indépendante de fait dont le gouvernement était reconnu internationalement auprès duquel le gouvernement français entretenait une représentation diplomatique permanente en la personne du consul de France à Alger.

.


L'affaire est délicate. En pratique le dey d'Alger n'avait aucune autorité sur les beys de Tunis, Constantine et Oran qui lui étaient nominalement subordonnés.

En outre les écoles primaires dont parle Tocqueville sont elles de véritables écoles primaires ou de simples écoles coraniques comparables au catéchisme catholique français ? parce que dans ce cas 99% des petits français étaient scolarisés ! On doutera accessoirement de l'impartialité de Tocqueville.


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Message Publié : 12 Avr 2018 15:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1754
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
On doutera accessoirement de l'impartialité de Tocqueville.


Tocqueville était favorable à la colonisation de l'Algérie...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 12 Avr 2018 15:43 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
On doutera accessoirement de l'impartialité de Tocqueville.


Dit comme cela, c'est un jugement de valeur. Cela reflète simplement votre opinion. Une telle récusation mériterait d'être un peu plus argumentée

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Avr 2018 16:11 
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Jean Mabillon
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Il me semble bien qu'à un moment Napoléon III avait envisagé d' adhèrer à la religion musulmane pour être reconnu aussi comme empereur des musulmans..... Par ailleurs ce n'est peut être pas un hasard si Constantine était devenu l'un des sièges avec Tlemcen de l'association des Oulémas au début du xxème siècle... Il devait y avoir une tradition de l'enseignement du droit coranique même si le fondateur de l'association était parti faire des études à Tunis où d'ailleurs on lui demanda le serment de ne jamais participer ni d'aider de quelque manière l'administration française considérée comme ennemie jurée des croyants


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Message Publié : 12 Avr 2018 17:59 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Pouzet a écrit :
Citer :
On doutera accessoirement de l'impartialité de Tocqueville.


Tocqueville était favorable à la colonisation de l'Algérie...


Certes mais il était très hostile à la façon dont cette colonisation était effectuée sous Louis Philippe. Il n'est donc pas étonnant qu'il ait retenu des éléments à charge vrais ou faux contre les autorités en place. Dans mon souvenir, le sujet pour lui était surtout de savoir qui des militaires ou des civils étaient les mieux aptes à coloniser! Et ainsi de démontrer que les choix du gouvernement royal était mauvais.

J'en reviens à ma question : s'agissait il de véritables écoles au sens moderne du terme ou d'écoles coraniques dans lesquelles on apprenait simplement le Coran par cœur ?


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Message Publié : 12 Avr 2018 22:15 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
L'affaire est délicate. En pratique le dey d'Alger n'avait aucune autorité sur les beys de Tunis, Constantine et Oran qui lui étaient nominalement subordonnés.
C'est vrai. Constantine a été disputée entre les deys d'Alger et de Tunis et était en 1830 pratiquement indépendante. Oran, après avoir été sous domination espagnole fut annexée par le dey d'Alger avant de devenir elle aussi pratiquement indépendante. Par ailleurs, le père d'Abd el Kader était entré en rébellion contre le dey d'Alger et Abd el Kader aurait peut être fini par s'imposer sur les différentes chefferies si les Français n'étaient pas arrivés. Il n'y avait pas d'unité politique mais il y avait un ensemble de territoires présentant de nombreuses similarités de sorte qu'on ne peut dire qu'avant 1830 l'Algérie n'existait pas.

Jerôme a écrit :
En outre les écoles primaires dont parle Tocqueville sont elles de véritables écoles primaires ou de simples écoles coraniques comparables au catéchisme catholique français ? parce que dans ce cas 99% des petits français étaient scolarisés ! On doutera accessoirement de l'impartialité de Tocqueville.
Le niveau devait être assez bas. Cependant 1 300 enfants suivant un enseignement primaire et 600 élèves suivant un enseignement secondaire ou supérieur, c'est beaucoup pour une ville de 30 000 habitants. Cela met au moins en évidence que savoir lire et écrire n'était pas chose rare tout au moins dans les villes. A titre de comparaison, le recensement de 1866 en France fait apparaître que 54% des hommes et 45% des hommes savaient lire et écrire tandis que 36% des hommes et 43% des femmes ne savaient ni lire ni écrire.

Faget a écrit :
Déjà qu'en France on se base sur ceux qui étaient capable de signer des actes de leur nom, sauf erreur de ma part.
Curieusement, des recherches ont montré la validité de ce critère : https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1974_num_29_3_293505

Sir Peter a écrit :
Il me semble bien qu'à un moment Napoléon III avait envisagé d' adhèrer à la religion musulmane pour être reconnu aussi comme empereur des musulmans.
Cela a été dit, sans fondement, à propos de Napoléon I mais je n'ai rien entendu de tel à propos de Napoléon III. C'est invraisemblable. Il aurait peut-être ainsi gagné les Musulmans algériens, mais il aurait probablement perdu les citoyens français. Il est en revanche exact que Napoléon III s'est beaucoup intéressé au développement de l'Algérie et souhaitait des réformes au bénéfice de la population indigène. Mais il s'est heurté à de très vives oppositions.

Jerôme a écrit :
Certes mais il était très hostile à la façon dont cette colonisation était effectuée sous Louis Philippe. Il n'est donc pas étonnant qu'il ait retenu des éléments à charge vrais ou faux contre les autorités en place. Dans mon souvenir, le sujet pour lui était surtout de savoir qui des militaires ou des civils étaient les mieux aptes à coloniser! Et ainsi de démontrer que les choix du gouvernement royal était mauvais.
Il était partisan de la manière forte et, de ce côté, il pouvait être satisfait. Il s'employait surtout à dénoncer des incohérences et appelait à plus de rationalité. Il se prononçait pour un gouvernement civil de l'Algérie et, de fait, l'administration a été confié à des civils dès que ce fut possible, très tôt dans l'Algérois. Les régions non encore pacifiées sont restées plus longtemps sous administration des militaires ce qui était tout à fait rationnel. Tocqueville n'était pas hostile à la politique de Louis-Philippe, il était critique sur les actions menées par les autorités sur place.

En citant le rapport d'un général mentionnant de nombreuses écoles à Constantine, il n'a pas retenu des éléments à charge, il a voulu montrer que l'Algérie n'était pas aussi arriérée qu'on pouvait le penser et qu'il fallait en tenir compte dans la politique de colonisation. Pour lui, les Algériens étaient à demi civilisés. Or, selon lui, les peuples à demi civilisés comprennent malaisément la longanimité et l'indulgence, ils n'entendent bien que la justice. La justice exacte, mais rigoureuse, doit être notre seule règle de conduite vis-à-vis des indigènes quand ils se rendent coupables envers nous. Tocqueville appelait à un état de droit rigoureux et à se garder de l'arbitraire.


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Message Publié : 12 Avr 2018 23:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
BJ'ai lu au hasard de la lecture d'un livre d'histoire, qu'en 1830 davantage d'algériens savaient lire et écrire en proportion de la population totale que de français, parce que notamment, dans ce pays musulman qu'était l'Algérie, pour être un bon musulman il fallait savoir lire le coran.
Heu..., avec ce raisonnement, les pays arabes devraient être actuellement les plus alphabétisés du monde, non ? :wink:
Voici dans le Monde ce qu'il en est.

Sans entrer dans les questions de l'existence de l'entité "Algérie", calculer la proportion d'Algériens lettrés est impossible en 1830 pour une bonne raison : la population globale est totalement inconnue. La seule mesure sérieuse est le recensement de 1851 à 2,32 millions d'Algériens. Cet article universitaire donne de nombreux détails.

Enfin, rappelons que la vie à Constantine dont parle l'extrait n'a que peu à voir avec celle des régions berbères non arabophones : Kabylie, Mzab... sans compter le sud saharien peuplé de nomades, que la régence d'Alger ne contrôle absolument pas.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 12 Avr 2018 23:10 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Cet extrait indique un niveau d'instruction certain avant la conquête de l'Algérie qui s'est très fortement dégradé dès le début de la colonisation.
La dégradation provient également d'un facteur important : dès le début de la colonisation, la population algérienne entame sa transition démographique et se met à croître très rapidement, pour aboutir aux 9 millions de 1962. Une augmentation de 200 % en près d'un siècle, c'est beaucoup plus que ce que peut supporter un système éducatif. Il est donc normal qu'ils aient été dépassés dès le début.

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