Nous sommes actuellement le 06 Déc 2019 21:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 107 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 01 Mars 2019 9:17 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Bonjour Harrachi,

Merci de ces précisions sur cette interprétation. L'obligation du voile ne fait pas l'unanimité chez les musulmanes. Il existe d'autres interprétations, là comme ailleurs, qui devient querelle de théologiens sur le mot “khimar”, de la racine Khamara, "couvrir". Il peut s'agir de tout vêtement, châle, voile, "couvrant" (les épaules, ou le cou, etc). Les interprétations postérieures limitant à "couvre-chef" viennent principalement de théologiens (Imam Abu’l-Fida ibn Kathir: “Khumur est le pluriel de khimar qui signifie ce qui couvre", Shaykh Muhammad al-Munajjid: “Khimar vient du mot khamr, dont la racine signifie couvrir.) Tout ce qui couvre quelque chose peut être appelé khimar. De plus, même pris comme "couvre-chef", un couvre-chef ne couvre pas forcément la chevelure. Long débat qui dépasse ce sujet, mais certes pas unanime.

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 10:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Harrachi78 a écrit :
Le texte se donne la peine de prėciser qu'il doit aussi recouvrir la poitrine parceque cela dépasse l'usage basique ou obvie d'un voile, et si il précise que ladite poitrine doit être couverte en rabattant le voile dessus et pas autrement, c'est qu'il doit y avoir un voile sur la tête. Simple question de bon sens.

Ce débat sur l'habit est intéressant et s'il existe, c'est qu'il ne se réduit pas au bon sens, qui est hétérodoxe sur la question.
1. Que dire des musulmanes de toutes époques qui utilisent non pas un élément, mais deux, pour couvrir séparément la tête, et la poitrine? Cela ne se conforme pas au texte ainsi interprété.
2. Il semble que l'habit défini de manière large ou étroite est un construit social qui permettait à la plus haute époque de différencier les femmes converties à l'Islam des autres femmes des tribus contemporaines (Jâhilîya), qui seraient allées seins découverts. Est-ce bien le cas? Se couvraient-elles la tête? Y a-t-il des références académiques (non religieuses) sur ces sociétés dites "de Jâhilîya" ("ignorance" soit avant l'Islam)?

Harrachi78 a écrit :
(...) sous une perspective historique et c'est donc dans ce sens là que je module géneralement mes réponses. De nos jours, les milieux urbains, du moins dans les grandes villes du monde musulman moderne, sont les moins conservateurs dans ce domaine (...). Ce n'était pas le cas avant, et moins encore aux époques les plus hautes. Entenderiez-vous parler d'un genycée en milieu rural ? Et que faites vous des sociétés nomades dont la proportion et le rôle culturel étaient bien plus importants dans le monde arabe puis musulman d'avant ? (...) les diverses sociétés musulmanes ont toujours oscillé entre des périodes de laxisme et des mouvements de rigueur.


Vous vouliez certainement dire gynécée, mais je n'ai pas suivi ce parallèle grec (voulez-vous dire qu'un gynécée était traditionnel ou religieux?).
En terre d'Islam, à quelle(s) époque(s) les campagnes sédentarisées étaient-elles moins conservatrices que les villes? De quelles villes s'agit-il (des villes saintes)?

Harrachi78 a écrit :
(...) les diverses sociétés musulmanes ont toujours oscillé entre des périodes de laxisme et des mouvements de rigueur.


Si par laxisme on entend une interprétation moins restreinte des écrits, quelles furent ces périodes?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 11:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Concernant les aspects juridiques et d'exégèse que soulève la première partie de votre poste, je ne crois pas utile d'alimenter la discussion par une suite de ma part car ca sort totalement de l'intérêt proprement historique. Dans ce sens, je me contenterais de faire remarquer que, si dėbat d'interprétation il y a sur ce texte, il est tout moderne et la tradition (histoire donc), qu'elle soit juridique ou culturelle, est assez claire et génerale là dessus car, encore une fois, le texte est assez obvie pour que ca relève du dimple bon sens et la pratique génerale jusqu'à une époque rėcente suffit à attester de cette compréhension. Pour le reste :

Citer :
... Vous vouliez certainement dire gynécée, mais je n'ai pas suivi ce parallèle grec (voulez-vous dire qu'un gynécée était traditionnel ou religieux?) ...

Rappelons le contexte : j'avais ėvoqué le fait que, en société musulmane classique, les exigences d'accoutrement féminin en publique étaient plus stricte (de fait et non de droit) dans les milieux urbains que dans les autres. Vous avez objecté en disant que votre observation sur le terrain indiquait plutôt l'inverse. J'ai enfin répondu que, la perspective étant historique ici, c'est la société musulmane classique (ou du moins pré-moderne) qu'il y a lieu d'examiner et non à la situation prėsente (c'est-à-dire celle qui est observable aujourd'hui). En milieu campagnard et plus encore en société nomade, les espaces génereux qui séparent les cellules familiales, le caractère clanique et tribal qui fonde les groupes ainsi que les exigeances et contraintes de la vie (agriculture, élevage. ... etc.) rendaient moins sevères les besoins sociaux qui sont à la base de ces règles sociales et en même temps plus difficilement applicables dans leur plėnitude théorique. En ville par-contre, la promiscuité naturelle du milieu urbain, le relatif anonymat des individus sur les lieux publiques et le caractère souvent non familial du voisinage réalisent totalement les raisons de base qui ont valu leur existence à ces règles, et en même temps le fait que la ville musulmane soit le centre de concentration de la richesse, là où vivent les élites sociales (classe des ulémas comprise) et les familles aux moyens les plus importants rends bien plus aisé la mise en place d'un système de vie plus conforme avec les exigences sociales dont on parle. Voilà pourquoi vous ne trouverez pas un [i]harem[/i] dans une petite bourgade agricole ni dans un campement de nomades, et voilà pourquoi le plus souvent les types de voile le plus intégrale se trouve plus dans les habits traditionnels des villes musulmanes (voyez le haik algérois ou la mlāya constantinoise) que dans les autres milieux (voyez les habits des montagnardes kabyles ou des femmes touaregs).

Citer :
En terre d'Islam, à quelle(s) époque(s) les campagnes sédentarisées étaient-elles moins conservatrices que les villes? De quelles villes s'agit-il (des villes saintes)

Je crois que mon paragraphe précédent répond aussi à cette partie.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 17:52 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Harrachi78 a écrit :
L'obligation reconnue par tous porte sur le devoir (...) de se couvrir les cheveux. Le visage et les mains restent libres (...) L'usage est plus musulman qu'arabe

C'est cette affirmation écrite au présent qui laissait de côté des réalités diverses à plusieurs époques. La richesse de l'Islam est sa diversité, ce qui rend difficile les généralisations dans une perspective historique. N'est-il pas préférable de présenter une réponse plus nuancée: à l'époque Abbasside, du 8e au 13e siècle, dans les villes, en public, le port d'un voile cachant cheveux et poitrine était culturellement majoritaire chez les musulmans arabes, et fut justifié par les religieux par une interprétation spécifique du verset (24:31) enjoignant aux femmes de recouvrir leur poitrine au moyen de leur voile (khimar).

Harrachi78 a écrit :
si dėbat d'interprétation il y a sur ce texte, il est tout moderne et (...) le texte est assez obvie pour que ca relève du dimple bon sens et la pratique génerale jusqu'à une époque rėcente suffit à attester de cette compréhension.

Peut-on dire que les textes du Coran sont "obvies", avec quelques siècles de débats non élucidés. Ce débat n'est pas récent, et les pratiques à plusieurs époques l'attestent. Vous aviez déjà signalé avec justesse des différences entre villes et campagnes, et entre nomades et sédentaires. Il y eut aussi d'autres interprétations. Quelques beaux exemples, avec et sans khimar, mais cheveux non couverts:



Image

Image
les deux images: Femmes iraniennes, époque de la dynastie Kadjar

Image
Algérie, circa 1880

Image
Femmes algériennes, 1910

Image
Afghanes de Kaboul, années 1960

Image
Impératrice d'Iran, musulmane chiite, 1970


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 18:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 657
.
Je suis un peu étonnée du "bon sens" lorsque je regarde ces images/photographies/esquisses/peintures.
Je pensais que ceci était interdit (simple bon sens... ;) ). En effet, il faut poser et poser devant un homme (je songe à Delacroix et "Femmes algériennes etc."). Je pensais le portrait interdit. Et là, ce n'est plus le portrait...
Concernant la photographie, je suis tout autant interrogative quant au début du siècle.
Où ces photographies ont-elles été prises ? Je veux dire dans quel lieu parce-que j'ai vu ce style d'habits mais c'était des femmes grecques -à Istanbul-, au XVIème et dans un lieu bien précis avec chambres à l'étage...
Comment comprendre ceci ?
Comment comprendre aussi -en gros- que l'on se voile parce-que les ulémas "ne sont pas loin" et que, ma foi (si j'ose dire), en campagne, on est plus "laxiste". C'est bien souvent justement en campagne que les coutumes/arrangements avec la religion etc. sont les plus "prégnants". De plus, même s'il n'existe pas une batterie d'ulémas, il doit tout de même bien y avoir un représentant reconnu du Livre et accessoirement l'époux.
Je ne comprends pas non plus l'explication : en campagne/en milieu urbain... c'est la famille alors "on peut"/on est moins regardant :wink: ... Ce qui me semble assez ahurissant comme explication. En milieu non urbain et bien une femme peut tout autant plaire à son beau-père, beau-frère, cousin et on peut décliner... Ses atouts sont les mêmes en ville, en campagne, en marche, à l'arrêt et on peut là encore décliner.
Pour en revenir à la première image, ceci semble plus être le dessin/tableau d'une courtisane...
Merci de vos réponses.
Si le harem est absent en campagne peut-être est-ce qu'un harem demande une fortune et des codes, des servantes, des eunuques etc. Idem pour un gynécée maintenant, à moins d'avoir besoin d'un renfort au niveau travail, il est tout à fait possible d'interdire à une femme de vivre autrement que partiellement recluse.
.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 19:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Lire plus haut ce qui avait été ėcrit (en totalité) nous aurait ėvité cette extension, maos ce n'est pas grave, reprenons quelques points pour une bonne compréhension mutuelle :

1. La seconde moitié des images que vous avez posté ci-dessus concerne l'époque moderne (disons post coloniale). Or, j'ai prėcisé plus haut que c'est la perpective historique qui est évoquée et donc la norme traditionelle qui est reconnue comme telle dans une société musulmane traditionelle, donc pré-moderne, et là les ouvrages des juristes tout comme la littérature donnent une idée assez claire de la situation "ordinaire".

2. Alors que la seconde moitié des images que vous avez posté montre des jeunes filles modernes en extérieur, la première moitié dépeint des femmes en habits d'intėrieur. Or, comme expliqué plus haut, les normes juridiques et sociales relatives à l'habit de la femme en Islam concernent exclusivement l'espace publique ou en la présence d'étrangers.

3. Je m'arrête un moment sur la photo des femmes algériennes en 1910. Etant moi-même algérois, fils d'une algėroise (née en 1943), petit-fils d'une algéroise (née en 1918) et arrière petit-fils d'une algéroise (née à la fin du 19e) et que j'ai toutes croisées de leur vivant, je puis vous assurer qu'aucune d'entre elles n'aurait mis un pied dehors ici à Alger dans un tel accoutrement, ni aucune autre femme ou jeune fille pubère de leur gėneration. Ce n'est qu'à partir de la géneration de mes soeurs (nées après 1962) que la société commence progressivement a changer de normes et de manière encore partielle.

4. J'avais bien prėcisé plus haut que, si la norme juridique était simple et qu'elle constituait la norme traditionelle reconnue partout en Terre d'Islam, les usages (et do'c le niveau de conformité envers cette norme ou d'autres) pouvait varier localement selon les traditions propres de telle ou telle rėgion, selon les conditions de vie de telle ou telle éthnie, selon les moyens et le milieu social de tel ou tel groupe, selon les moeurs génerales à telle ou telle époque ... etc.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 20:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Nov 2018 22:25
Message(s) : 15
Complètement faux..

Il y a des archives françaises qui montrent les accoutrements des femmes algeriennes tribales : cheveux non voilées, tressée et coiffés selon la mode de chaque tribus, la coiffure determine l'appartenance tribale tout comme les tatouages.
Pareil pour la Tunisie et le Maroc : la femmes maghrébines rurales se voilent d'un leger foulard, d'un petit chapeaux pointus qui ressemblait vaguement au chapeau poitus des femmes européennes medievaux (peut être est ce la une influence andalouse ?) dans une grande partie des cas les maghrebins ruraux considéraient une femme tressée et coiffée comme convenables.

Plus récemment encore, il y a des vidéos des femmes de la tribu algérienne des Ouled Nail tressée, coiffées et habillés selon la coutume de la majorité des tribus algeriennes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 20:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Qu'est-ce qui serait "faux" au juste ?!

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2019 21:02 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Nov 2018 22:25
Message(s) : 15
La peinture posté par Dolgonar représente la manière de s'habiller et de se coiffer de la majorité des femmes algeriennes du 18eme siecle. Le Hayek est essentiellement une coutume urbaine, popularisé durant la colonisation francaise.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2019 1:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Merci Harrachi. Au sujet des deux premières peintures: il s'agit de peintures iraniennes de l'époque Kadjar (1726-1925). Il est aisé de trouver d'autres peintures du 18e ou 19e siècle sur Google (femmes Kadjar ou Qajar women en amglais), représentant des persanes, parfois en public. Ce que dit Rebecca West est également de bon sens: poser devant un peintre ou un photographe est bien poser devant un étranger.

Femmes musulmanes perses dans leurs habits traditionnels, époque Kadjar: cheveux et chevilles apparents, en public:

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2019 1:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 598
Localisation : Alger, Algerie
Bonsoir Dalgonar,

Doit-on conclure que l'usage ordinaire et la norme sociale en France ou en Occident serait que les femmes se balladent à poil dans la rue parcequ'il existe des modèles humains pour les peintures de nu ?

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2019 2:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Harrachi78 a écrit :
3. Je m'arrête un moment sur la photo des femmes algériennes en 1910. Etant moi-même algérois, fils d'une algėroise (née en 1943), petit-fils d'une algéroise (née en 1918) et arrière petit-fils d'une algéroise (née à la fin du 19e) et que j'ai toutes croisées de leur vivant, je puis vous assurer qu'aucune d'entre elles n'aurait mis un pied dehors ici à Alger dans un tel accoutrement, ni aucune autre femme ou jeune fille pubère de leur gėneration. Ce n'est qu'à partir de la géneration de mes soeurs (nées après 1962) que la société commence progressivement a changer de normes et de manière encore partielle.


Peut-être que la société est au contraire devenue plus conservatrice après les années 1960, par rapport à des années que vous n'avez pas connues (années 1950 et avant)?

Femme algéroise en espace public, cheveux apparents sous son couvre-chef, circa 1950:

Image

Portrait de femme Oulad-Nail de Bou Saada, début XXe s, dans la rue. Idem, cheveux découverts sous son couvre-chef, habit traditionnel.

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2019 4:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6238
Dalgonar a écrit :
Portrait de femme Oulad-Nail de Bou Saada, début XXe s, dans la rue. Idem, cheveux découverts sous son couvre-chef, habit traditionnel.

Je vais peut-être sortir une énormité, mais Jean Pouget raconte que les jeunes filles des Ouled Nail composaient traditionnellement leur dot... en se prostituant. Elles se composaient ainsi un collier de pierres précieuses, ou un collier représentant le montant de leur dot, je ne sais plus. la jeune fille de la photo a effectivement un collier un peu particulier.

Je ne sais pas quel crédit il faut accorder à ce propos : s'est-il fait refiler de l'exotisme de pacotille ? Ou cette tribu du sud algérien avait-elle effectivement des traditions particulières ? Ou encore, s'agit-il d'une exagération, par exemple à partir d'un rôle de "dames de compagnie", je ne sais comment dire, que ces jeunes filles auraient pu jouer contre rémunération, auprès des anciens ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2019 7:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Lol Si c'est le cas, j'ai vraiment pris un mauvais exemple qui renforce le stéréotype. Enfin, de la liste il restera bien la reine Farah Pahlavi à montrer quelques cheveux sans qu'on la prenne pour une p...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2019 7:57 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2017 0:13
Message(s) : 420
Localisation : Loin
Vous êtes sans doute dans le vrai. J'ai trouvé une autre référence sur cette tribu algérienne que je ne connaissais pas. Etienne Dinet (1861-1929), peintre et écrivain orientaliste, converti à l'Islam et installé à Bou Saada. Les femmes Ouled Nail étaient danseuses de profession, et amassaient leur dot ainsi. Pour se protéger des avances des hommes là où elles dansaient, elles portaient amulettes, charmes, herbes et versets du Coran roulés dans les petits réceptacles portés en colliers, mais portaient également un bijou spécifique: un bracelet hérissé de piques destiné à griffer les hommes qui s'approcheraient trop de la danseuse, et leur porter la marque de la honte. Les hommes ne voulaient pas rentrer chez eux avec la marque des Ouled Nail.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 107 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB