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Message Publié : 02 Mars 2019 8:20 
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Je suis assez de l'avis de ce qu'a dit Harrachi (avec humour :wink:) un peu plus haut...

Le genre de photo presenté plus haut n'avait pas pour but d'être un reportage ethnographique scientifique et ne peut guère prétendre être representatif. Les reportages photos de ces époques apportaient une vision d'exotisme au lecteur français qui n'avait jamais voyagé. Les reportages sur les régions françaises montraient aux parisiens que les bretons portaient tous un petit gilet et un chapeau rond...


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Message Publié : 02 Mars 2019 8:58 
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Si cette généralisation bien vaste sur le "but présumé" des photos, même si c'est une supposition "avec humour :wink: ", englobe toutes les photographies de toutes les régions d'Algérie du début du 20e siècle (!), peut-on accepter qu'il existe bien des divergences sur l'interprétation de la prescription culturelle ou religieuse, qu'il y a des peintures et photographies d'autres périodes, et d'autres régions, qui ne sont pas destinées aux "lecteurs français n'ayant jamais voyagé". Il n'y a pas eu qu'une seule façon d'être musulmane dans le monde, à toutes époques.

Du reste, les Bretons avaient effectivement des attributs régionaux, comme tout le monde, et la coiffe bigouden laissait un peu voir les cheveux :wink:


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Message Publié : 02 Mars 2019 10:47 
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Dalgonar a écrit :
Peut-être que la société est au contraire devenue plus conservatrice après les années 1960, par rapport à des années que vous n'avez pas connues (années 1950 et avant)?

Les premières ouvertures sur l'occidentalisation dans ce domaine apparaissent effectivement dans les annėes 50. A ce moment, ca se situe exclusivement chez de rares familles de la petite bourgeoisie algėroise ou de quelques grandes villes du pays et ca accompagne gėneralement un changement de rėgime chez ces jeunes femmes qui font leurs premières entrées dans le monde de l'école ou du travail. C'était encore très rare à l'époque et géneralement mal perçu par la masse. Pour l'anecdote, c'est parmi cette catégorie là que le FLN recrutait ses poseuses de bombes lors de la Bataille d'Alger car leur accoutrement et leur apparance les faisaient passer incognito parmi la clientèle des lieux ciblés. Après 1962, cette tendance à l'occidentalisation continue à se développer proportionnellement et parallèlement à la croissance de la scolarisation des femmes et leur accès au monde du travail car, pour cela, le hāïk traditionnel n'était absolument pas pratique. Sans que les usages traditionnels aient disparu ou devenu minorité (ma mère toujours mettait son hāïk à Alger mais s'habillait à l'occidentale en voyage, mes soeurs s'habillaient seulement à l'occidentale). Un pic fut en quelque sorte atteint dans les années 70 puis, au début des années 80 il y eut comme un retour au conformisme islamique et c'est là qu'apparu l'usage du hijāb à la mode du Moyen-Orient, bien plus pratique pour les études et le travail en dehors de la maison.

Citer :
Femme algéroise en espace public, cheveux apparents sous son couvre-chef, circa 1950:
Image

Alors, l'habit qu'on voit ici était une sorte de robe d'apparat pour les fêtes, plus particulièrement les fêtes de mariage (qui se passaient en intérieur et sans mixité) qu'on agrėmentait avec les bijoux typiques de ce temps (voyez la ceinture qu'on nommait khītt e-rrôh, ou la sorte de bracelet au pied nommé kholkhāl qui faisaient partie de la panoplie commune à la dot de toute jeune mariėe). Du coup, croire que cette photo illustre le costume ordinaire d'une algéroise des années 50 en publique serait comme dire que les françaises de la même époque passaient leurs journées dehors en robes de soirée.

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Message Publié : 02 Mars 2019 10:57 
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Pierma a écrit :
Je vais peut-être sortir une énormité, mais Jean Pouget raconte que les jeunes filles des Ouled Nail composaient traditionnellement leur dot... en se prostituant. Elles se composaient ainsi un collier de pierres précieuses, ou un collier représentant le montant de leur dot, je ne sais plus. la jeune fille de la photo a effectivement un collier un peu particulier.

Je ne sais pas quel crédit il faut accorder à ce propos : s'est-il fait refiler de l'exotisme de pacotille ? Ou cette tribu du sud algérien avait-elle effectivement des traditions particulières ? Ou encore, s'agit-il d'une exagération, par exemple à partir d'un rôle de "dames de compagnie", je ne sais comment dire, que ces jeunes filles auraient pu jouer contre rémunération, auprès des anciens ?

En vérité, dans l'imaginaire populaire algėrien, les Ouled Nāyel et plus prėcisement les habitants de l'oasis de Bousāada, avaient (et encore à un certain degrès) une réputation de moeurs très particulières. Je n'ai jamais mis les pieds là-bas, mais j'ai un ami dont la famille est issue de cette rėgion et j'avais effectivement constaté que les femmes chez-eux opèrent très différement en famille par rapport ce que j'ai toujours connu ici à Alger depuis toujours.

A prėciser toutefois que Ouled Nāyel étaient une grande tribu nomade récement sedentarisés. Ca verse donc, encore une fois, dans ce que je disais plus haut sur le caractère principalement urbain des contraintes induites par ces normes d'accoutrement.

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Message Publié : 02 Mars 2019 12:13 
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Merci de ces précisions concernant l'Algérie, Harrachi. Le kholkhal est un bijou charmant, que j'ai vu porté également en ville, en Egypte et au Moyen Orient (je n'ai pas d'éléments pour les époques antérieures). Je crois qu'il a son équivalent en Turquie, et en Asie Centrale.

Il reste assez difficile de trouver sur le net ce qui est nécessaire: des peintures de scènes de rue des époques antérieures à la photographie, et même des photographies, représentant en particulier des femmes.


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Message Publié : 02 Mars 2019 12:37 
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Bonjour Dalgonar,

C'est qu'il était justement difficile d'observer "naturellement" des femmes dans les espaces publiques d'une ville musulmane classique. Une femme dans la rue, c'est généralement un rapide "transit" entre chez-elle et l'endroit où elle va (parents, hammām ... etc.). De plus, elles y allaient rarement seules et, une fois dehors, il était très inconvenant (voire même "dangereux" dans certains cas lol) qu'un ėtranger se mette à les scruter avec insistance, fut-il pour des raisons purement scientifiques ... lol Il y avait plus de possibilités de croiser des esclaves envoyées fair des courses ou des choses du genre, mais là encore, la condition servile impliquait souvent une attention moins sevère quant à l'accoutrement que pour une femme ou une jeune femme de famille.

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Message Publié : 02 Mars 2019 13:32 
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Harrachi78 a écrit :
Bonsoir Dalgonar,

Doit-on conclure que l'usage ordinaire et la norme sociale en France ou en Occident serait que les femmes se balladent à poil dans la rue parcequ'il existe des modèles humains pour les peintures de nu ?


Attention, n'allez pas dans l'outrance, vous risquez de faire intervenir la modération .... Plus généralement, quand on se sent obligé d'utiliser l'outrance, c'est qu'on est à court d'arguments...


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Message Publié : 02 Mars 2019 13:41 
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Harrachi78 a écrit :
Bonjour Dalgonar,

C'est qu'il était justement difficile d'observer "naturellement" des femmes dans les espaces publiques d'une ville musulmane classique. Une femme dans la rue, c'est généralement un rapide "transit" entre chez-elle et l'endroit où elle va (parents, hammām ... etc.).


Il faudrait éviter les généralisations. Il y a de nombreux témoignages historiques qui montrent que cela n'a pas été toujours vrai pour toutes les régions musulmanes. Effectivement, chez certaines d'entre-elles, comme d'ailleurs dans la Grèce antique, la femme était reléguée à l'intérieur des maisons. Surtout d'ailleurs la femme qui appartenait aux classes aisées. Les femmes pauvres ont du souvent travailler, et cela suppose de sortir de chez soi, pour aller là où il faut travailler.

Par exemple, j'ai vu il y a quelques années un reportage sur l'Afghanistan, quelqu'un qui traversait l’Himalaya pour aller de ce pays vers la Chine, si j'ai bonne mémoire. Dans les villes, effectivement, on ne voyait que des hommes. Mais quand il a traversé une vallée perdue, les femmes étaient dehors à travailler la terre avec les hommes. Dans ces régions désolées, si on veut survivre, il n'y a pas le choix : tous ceux qui peuvent travailler travaillent, même les enfants des 2 sexes à partir d'un certain age. Et... pas de tenue couvrant tout le corps, car elle gène pour travailler. D'ailleurs, le voyageur a passé une nuit dans une des familles, la femme allait nue-tête à la maison, sans aucune gène, malgré la présence de cet étranger auquel ils avaient accordé l’hospitalité.


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Message Publié : 02 Mars 2019 14:29 
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Pour ce qui est de la modération, je vous invites à la laisser faire son travail. A la limite, si vous êtes convaincu qu'il y a exces, signalez au lieu de suggérer une simple possibilité ce qu est, tant que vous vous le permettez, encore plus indicateur de l'abscence d'argument.

Sinon, il ne s'agit pas d'outrance mais d'une simple analogie : si le fait qu'un peintre orientaliste trouve un modèle en chemise de nuit suffirait à prouver que les femmes orientales de son temps s'habillaient de la sorte en toutes circonstances, l'existence de modèles nus en Occident à la même époque prouverait selon la même logique que se tenir sans vêtements en publique serait chose courante dans cette société. Cela n'a pas de sens natutellemen, d'où l'invitation a reflexion.

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Message Publié : 02 Mars 2019 14:45 
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Léonard59 a écrit :
Il faudrait éviter les généralisations. Il y a de nombreux témoignages historiques qui montrent que cela n'a pas été toujours vrai pour toutes les régions musulmanes. Effectivement, chez certaines d'entre-elles, comme d'ailleurs dans la Grèce antique, la femme était reléguée à l'intérieur des maisons. Surtout d'ailleurs la femme qui appartenait aux classes aisées. Les femmes pauvres ont du souvent travailler, et cela suppose de sortir de chez soi, pour aller là où il faut travailler.

Et c'est bien ce qui a été dit plus haut : le milieu où ce modèle idéal se réalisait le plus fortement c'est les sociétés urbaines dans leur classes les plus aisées. Plus on s'éloignait de ce milieu, plus on pouvait observer des variations dans la conformité et à cela s'ajoute les écarts que peuvent dicter les moeurs gėnerales d'une époque ou d'une géneration.

Citer :
Par exemple, j'ai vu il y a quelques années un reportage sur l'Afghanistan, quelqu'un qui traversait l’Himalaya pour aller de ce pays vers la Chine, si j'ai bonne mémoire. Dans les villes, effectivement, on ne voyait que des hommes. Mais quand il a traversé une vallée perdue, les femmes étaient dehors à travailler la terre avec les hommes. Dans ces régions désolées, si on veut survivre, il n'y a pas le choix : tous ceux qui peuvent travailler travaillent, même les enfants des 2 sexes à partir d'un certain age. Et... pas de tenue couvrant tout le corps, car elle gène pour travailler. D'ailleurs, le voyageur a passé une nuit dans une des familles, la femme allait nue-tête à la maison, sans aucune gène, malgré la présence de cet étranger auquel ils avaient accordé l’hospitalité.

Et, là encore, c'est exactement ce qui a été plus haut, ce qui me fais poser des questions sur le reproche de "généralisation" en liminaire de votre poste ci-dessus ?!

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Message Publié : 02 Mars 2019 20:29 
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Dalgonar a écrit :


Image

Image
les deux images: Femmes iraniennes, époque de la dynastie Kadjar


Image
Afghanes de Kaboul, années 1960

Image
Impératrice d'Iran, musulmane chiite, 1970


Bonjour,
Concernant la première peinture, comme précisé auparavant, il doit s'agir d'une courtisane. Il n'est pas rare de voir ce genre de thème dans l'art persan, de même qu'il n'est pas rare non plus de voir des courtisans et du vin (je vous renvois aux quatrains de Khayam pour des époques plus anciennes).
Concernant la seconde peinture, elle me semble être plus moderne que la période représentée (on retrouve certains thèmes récurrents: les roses de Chiraz, les grenades...)

Par rapport aux photographies: que ce soit pour l'Iran ou l'Afghanistan, ces deux pays ont connu des politiques de modernisation à marche forcée et l'abandon des accoutrements traditionnels fut fortement encouragé sinon imposé (tant pour les hommes que pour les femmes), je sais que Reza Shah fut fortement influencé par Atatürk. L'abandon des tenues traditionnelles, et donc du tchador ou du voile pour les femmes, toucha principalement les classes aisées des grandes villes. Le retour à la rigueur vestimentaire se fit, malgré beaucoup d'opposition, lors de la Révolution islamique (d'ailleurs en ce moment l'imposition des normes vestimentaires est sérieusement remis en cause, pour avoir fréquenté les quartiers hupés de Téhéran pas plus tard que cet été, j'ai été marqué par le nombre importants de femmes qui négligent le port du voile)

Pour rejoindre ce que dit Harrachi78, cela ne concerne que l'époque contemporaine. Sous la dynastie qajare, nous avons l'exemple de la poétesse et féministe Tahereh, qui fut mise à mort pour avoir retiré son voile en publique (dans un contexte très particulier Il est vrai).
Pour rester en Iran, le tchador noir est plus porté en milieu urbain, à la campagne les tenues féminines sont nettement plus colorées.

Cordialement


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Message Publié : 02 Mars 2019 20:33 
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Harrachi78 a écrit :
Bonjour Dalgonar,

C'est qu'il était justement difficile d'observer "naturellement" des femmes dans les espaces publiques d'une ville musulmane classique. Une femme dans la rue, c'est généralement un rapide "transit" entre chez-elle et l'endroit où elle va (parents, hammām ... etc.). De plus, elles y allaient rarement seules et, une fois dehors, il était très inconvenant (voire même "dangereux" dans certains cas lol) qu'un ėtranger se mette à les scruter avec insistance, fut-il pour des raisons purement scientifiques ... lol Il y avait plus de possibilités de croiser des esclaves envoyées fair des courses ou des choses du genre, mais là encore, la condition servile impliquait souvent une attention moins sevère quant à l'accoutrement que pour une femme ou une jeune femme de famille.


Bonsoir Harrachi,

Il n'est facile ni pour moi ni pour vous de trouver de l'iconographie des rues, tout court. Ce n'était pas un sujet souvent choisi, ni pour les peintres occidentaux que vous appelez "orientalistes", ni pour les peintres locaux. Avec femmes ou sans femmes. Peut-être peut-on trouver des descriptions littéraires de voyageurs?

Je suppose que vous parlez pour l'Algérie Abbasside uniquement, les autres périodes étant exclues du temps historique dont vous parlez. Vos souvenirs familiaux sont bien du XXe siècle aussi, dont hors sujet. Quelles références pourriez-vous donner sur cette description (tenue des esclaves envoyées faire des courses, tenue des autres femmes dans la rue, temps passé hors des murs, attention moins sévère de la part des hommes, etc)? Auriez-vous, à votre tour, des exemples de ces références concernant les divers mondes musulmans (monde Ottoman, Perse, Asie Centrale, Maghreb...) qui prouvent qu'une tenue était commune à toutes les femmes, durant toute l'époque 8e-13e siècles?


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Message Publié : 02 Mars 2019 22:26 
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Pour ce qui est de mes souvenirs de famille et d'environnement, il s'agit du milieux urbain algérois dont une bonne partie des traditions poursuivent les usages de l'époque ottomane et des débuts de l'époque coloniale française. En cela, il y eut des évolutions certes, mais peu de ruptures dans le mode de vie traditionnel avant que l'occidentalisation ne commence rėellement à opérer.

Mais, que ce soit pour Alger ou pour toute autre ville musulmane pré-moderne, il est rare que l'iconographie puisse être d'un grand secours sur un tel sujet, et moins encore dans le Maghreb qu'en Orient où l'art figuratif peu être d'une relative utilité a compter de certaines époques. Pour se faire une idée d'ensemble ou de détail sur le sujet, il faut surtout se tourner vers la littérature au sens large (poėsie, rėcits ... etc.) et aussi aux ouvrages de droit ou de jurisprudence qui soulèvent parfois des questions relatives à ce domaine et informent donc sur les usages ou les moeurs d'une époque donnée à divers endroits. Vous verrez alors que, au-delà des variations de rėgions et d'époques, il existait une trame commune reliant l'ensemble de l'espace islamique en terme de mode de vie, et plus particulièrement le rėseau des villes.

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Message Publié : 02 Mars 2019 23:47 
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D'accord. Entre une trame commune et une interprétation uniformément admise, il y avait un pas qui manquait.

Harrachi78 a écrit :
Pour ce qui est de mes souvenirs de famille et d'environnement, il s'agit du milieux urbain algérois dont une bonne partie des traditions poursuivent les usages de l'époque ottomane et des débuts de l'époque coloniale française. En cela, il y eut des évolutions certes, mais peu de ruptures dans le mode de vie traditionnel avant que l'occidentalisation ne commence rėellement à opérer.


Ok. Auriez-vous une référence à conseiller sur les usages de l'époque ottomane?

Harrachi78 a écrit :
Pour se faire une idée d'ensemble ou de détail sur le sujet, il faut surtout se tourner vers la littérature au sens large (poėsie, rėcits ... etc.)


Là encore, auriez-vous un exemple de référence (poésie, récits, etc)?


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Message Publié : 03 Mars 2019 1:16 
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.
Voici quelques extraits de poèmes qui, bien entendu sont/doivent être un peu "massacrés" à la traduction.
J'ai repris les "évidences" car il existe tant de métaphores...

… Il t'a plu de m'offrir, pour m'habiller, ce mal,
de choisir pour mes yeux, comme fard, l'insomnie...
...
Ou qu'Il aurait façonnée d'argent pur
et couronnée d'or fin, merveille toute neuve...
Elle va d'un pas souple, image du bonheur, son cou
ploie sous les perles, à ses pieds des anneaux font un doux éclat rouge...

Le peintre y suffit bien et le tableau, tel quel, est assez clair.
… Elle est brise embaumée qui vient guérir mon mal,
Parfum délicieux, savoureuse haleine.
Elle me fait signe d'un doigt délicat et va
D'un pas gracieux, la magie relevant encore le fard de ses yeux.
… Lumière à l'état pur toute imbibée de musc.
Quand, de sa paume ouverte, elle m'offre des fleurs de jasmin...

Elle est branche odorante et fruit, lune en son plein,
Ses yeux, ses regards dérobés, la magie même,
Le brocard de ses joues, miroitement du vin,
Ses mots aussitôt dits, des perles qu'elle sème
Et l'eau que je goûtais à ses lèvres, ivresse...
… A bannir la pudeur nul ne voyait bassesse !
… Je vois le soleil perçant sous ton voile
et, dans ton corps qui ploie, une branche de saule. (Ibn Zaydûn "Pour l'Amour de la Princesse")
------

Le poème est l'entre-deux
Et il peut, des seins d'une jeune fille, éclairer les nuits
D'une pomme éclairer deux corps
Et par le cri d'un gardénia
Restituer une patrie. (M. Darwich "Pourquoi as-tu laissé le cheval à sa solitude ?")

Les belles sont les belles.
(empruntes des violons sur la hanche). ("Comme des fleurs d'amandiers ou plus loin...")
------

… Devant la porte de la maison, elle passa son chemin,
Narquoise, secrète, voilée et distante.
Me peina non pas qu'elle fut voilée,
Me peina qu'elle fut distante.

Et que le sommeil ne soit pas la mort !
Si tu t'éprends de la belle qui charme,
… Tu t'enivreras de son visage voilé... (Ibn 'Arabî "Le Chant de l'ardent désir")
------

Je suis enivré sans arrêt
Par le parfum de tes cheveux.
Je suis détruit à chaque instant,
Par tes magiques, traitres yeux.
… Dis au vent d'écarter ton voile
de ta face, pour un instant.
… Nous sommes enivrés tous deux
Par ton parfum et par tes yeux. (Hâfez Shirâzi "L'Amour, l'Amant, l'Aimé")
------

Pour l'époque ottomane que j'effleure, il existe de nombreux textes fruits de passagers et autres éphémères...
.


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