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Message Publié : 03 Mars 2019 8:09 
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Dalgonar a écrit :
D'accord. Entre une trame commune et une interprétation uniformément admise, il y avait un pas qui manquait.

Sur un aussi immense espace, aux traditions locales si diverses et sur une aussi longue pėriode, la trame commune sur des éléments sociaux pareils émane justement de référents et de sources de legislation communes. C'est ce qui a fait qu'un "Monde musulman" existe. Sur le point prėcis que nous discutons ici, la norme est aussi simple que générale, les points d'interprétation (et donc de divergeance) étant situés sur ce qui va au-delà de l'usage minimal reconnu, notamment le fait de cacher le visage et les mains. Je rappelles aussi que le même accoutrement est exigé (cacher cheveux + formes du corps) pour accomplir sa prière rituelle ou son pélérinage. Bref, sur ce point, je ne peux encore une fois que vous orienter vers les ouvrages classiques de [i]fiqh[/i] de toutes les époques et de tous les pays d'Islam, et réitère que c'est la pratique et le niveau de conformité à la norme qui varie et non pas les interprétations d'un texte dont le sens, encore une fois, est clair et obvie.

Citer :
Ok. Auriez-vous une référence à conseiller sur les usages de l'époque ottomane?
Là encore, auriez-vous un exemple de référence (poésie, récits, etc)?

Sur la question de l'habillement et des traditions vestimentaires ? En vérité, je ne me suis vraiment interėssé dans le détail qu'à Alger par curiosité personelle ... lol Je n'ai croisé le reste qu'au hasard de diverses lectures aléatoires. J'essayerai de vous trouver quelque chose sur le sujet lorsque je trouverais le temps de le faire car c'est vraiment éparse. Promis !

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Message Publié : 03 Mars 2019 9:27 
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Rebecca West a écrit :
.
Voici quelques extraits de poèmes qui, bien entendu sont/doivent être un peu "massacrés" à la traduction.
J'ai repris les "évidences" car il existe tant de métaphores...

Pour les époques les plus hautes, il semble que les femmes de haute société en milieu arabe se voilaient le visage en publique. Ca ressort notament dans un couplet attribué au poète pré-islamique al-Muhalhal b. Rabī'a qui se lamente sur l'humiliation de voir les femmes de sa tribu sortir visages dėcouverts à cause d'une guerre contre une tribu rivale. Autre anecdote révélatrice, on attribue un poème à Nābigha al-[i]Dhubyāni[/i] qui y évoque les traits de la fille du roi lakhmide Nu'mān b. al-Mundhir après que celle-ci eut fait tomber son voile et qu'elle se soit cachée le visage avec les mains car il osa la regarder, ce qui valera au poète le sobriquet d'al-Mukhannath ("l'Effiminé") parcequ'il n'était pas digne d'un homme d'évoquer l'intimité d'une femme d'honneur en publique, et elle fut appelée al-Mutajarrida ("la Dépouillėe") parcequ'un homme l'a en quelque sorte exposé en publique.

Les anecdotes de ce genre sont encore nombreuses, mais l'exemple le plus fameux reste ce qui appelé Harb al-Fijār al-Thālith (difficle à traduire mais ca doit donner quelque chose comme "IIIe Guerre du Dėshonneur") qu'on situe traditionellement entre l'an 580 et 590 : en résumé, lors du marché annuel d'Ukāz près de la Mecque, une jeune femme de la tribu nomade de Banī 'Āmir faisait ses emplettes et, comme elle était grande et bien faite, de jeunes qorayshites se sont mis à la draguer et lui demandèrent d'enlever son voile pour qu'ils puissent voir son visage. Comme elle refusait, ils n'arrêterent pas de l'importuner et la suivèrent jusqu'au moment où elle s'était assise devant un étal. L'un d'entre eux accrocha alors son vêtement de telle sorte que, lorsqu'elle s'est mise debout, elle se retrouva moiti nue et les jeunes s'escaflant en lui criant "tu nous a refusé de voir ton visage on s'est payé ton cul !". Humiliée, la dame se mit à crier et appeler les gens de son peuple, on en arriva aux mains, puis du sang coula et une guerre éclata alors entre toute les conféderations de Ghatafān (celle de la tribu 'Āmir) et de Kināna (celle dont faisait partie Qoraysh).

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Message Publié : 03 Mars 2019 10:27 
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Merci beaucoup pour ces magnifiques poèmes. Par contre, celui de Mahmoud Darwish est hors sujet, compte tenu de la période (j'ai eu la chance de le rencontrer peu avant sa mort).

Harrachi78 a écrit :
le même accoutrement est exigé (cacher cheveux + formes du corps) pour accomplir sa prière rituelle ou son pélérinage.


Pour le point de la tenue de prière, il me semble que c'est de la "jurisprudence" (comprendre de l'interprétation de tel ou tel imam, se basant sur tel ou tel hadith). Si je me trompe, est-ce mentionné dans le Coran?

Pour le point du pèlerinage: par définition il y a un même accoutrement puisque tout le monde se rend au même endroit régi par une loi locale rédigée par l'Etat à qui appartient le lieu saint. Il faut s'y conformer.

Rien d'universel ni d'obvie, même (surtout) dans la prière, que ce soit pour l'habit et ce qui doit être entièrement recouvert ou pas (visage, cou, cheveux, mèche ou pas mèche) ou encore le nombre de prières par jour, la position de la prière, entre Sunnites et Chiites (bras le long du corps ou croisés, trois ou cinq fois par jour), etc., mais aussi au sein de chaque école.


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Message Publié : 03 Mars 2019 10:50 
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Oui, c'est tiré du corpus des Hadīth. A ma connaissance, il n'existe pas pas de texte coranique qui aborde la question. Par-contre, ce n'est pas aussi "open" que cela et il ne s'agit pas d'une multitude d'intetprétations locales. Là encore, les traditions de rėférence sont assez claires sur le minimum pour qu'une pratique gėnerale et commune se dégage et devienne norme. Pour le cas du Maghreb par exemple, les ouvrages fondateurs de l'ėcole malikite (notamment le Muwatta' de l'imām Mālik) fixent la chose comme on la connais, donc depuis le 8e-10e siècle, et ca se recoupe avec les autres ėcoles juridiques. Les divergeances apparaissent sur certains points de détail, pas sur le minimum qui reste dir3 + khimār.

Pour ce qui du rituel de Pélérinage, je vous ferais remarquer que son institution est antérieure de plusieurs siècles à l'Etat qui gouverne le territoire qui l'abrite de nos jours et que, là encore il y a toute une littérature juridique issue des quatre coins du Monde musulman (et qui est tout aussi antérieure) qui se recoupe sur le sujet. On ne peut donc attribuer l'universalité de son accoutrement à une contrainte locale et encore moins récente, mais bel et bien à l'acceptation gėnerale d'un usage ancien.

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Message Publié : 03 Mars 2019 12:06 
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Dalgonar a écrit :
Harrachi78 a écrit :
le même accoutrement est exigé (cacher cheveux + formes du corps) pour accomplir sa prière rituelle ou son pélérinage.


Pour le point de la tenue de prière, il me semble que c'est de la "jurisprudence" (comprendre de l'interprétation de tel ou tel imam, se basant sur tel ou tel hadith). Si je me trompe, est-ce mentionné dans le Coran ?


En ce qui concerne la "tenue de la prière", ou celle qui est recommandée durant les offices, c'est quelque chose qui est demandé dans la plupart des cultes monothéistes où les femmes sont autorisées à participer ou à assister. Je rappelle que théoriquement on n'entre pas épaules nues dans une église. Aujourd'hui, on ne réclame plus que les cheveux soient couverts, mais c'était le cas dans les années 60 où je voyait de nombreuses femmes sortir un fichu en dentelle ouvragé et se le mettre sur la tête avant d'entrer pour l'office dominical. Mais, elles le retiraient dès qu'elles sortaient de la messe....


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Message Publié : 03 Mars 2019 12:48 
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Le contexte est tout de même différent en Islam, pour au moins deux raisons objectives :

1. Tout d'abord, il s'agit d'une prière rituelle et sa validité est dépandante autant de l'intention du croyant que de sa conformité aux formes qui lui ont été fixées. L'obligation (autant pour l'homme que pour la femme) de couvrir (ou pas) telle ou telle partie du corps fait partie des ėlements qui conditionnent la validité de l'état de "sacralité rituelle" (ihrām) qui, à son tour, conditionne la validité du rituel en question. Du coup, tout en incluant naturellement la notion de respect et de convenance que vous ėvoquez et qui est effectivement commune à beaucoup de formes de religiositės, le contexte musulman sur ce point va au-delà de la simple convenance et, si on doit absolument comparer, se rapproche un peu plus du contexte judaïque que du contexte chrétien.

2. Secundo, s'agissant spėcifiquement de la condition féminine, il faut savoir que seuls les hommes ont obligation d'accomplir les prières rituelles dans les mosquées ou en communauté. Traditionellement, les femmes sont non seulement dispensées de cela (car ca les obligera à sortir de la maison 5 fois par jour), mais la plupart des juristes incitent au contraire à l'accomplissement du rituel à la maison en affirmant que cela est plus méritoire pour la femme. Or, les obligations d'accoutrement évoquėes plus haut ne sont pas liėes au lieu ou se déroule la prière ni au caractère publique ou privé de son accomplissement. Ainsi, les mains et le visage doivent toujours être dėcouverts, même si la dame va accomplir sa prière à la mosquée, et la tête ainsi que le corps doivent être couverts même lorsqu'elle l'accomplit toute seule chez-elle.

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Message Publié : 03 Mars 2019 14:54 
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Harrachi78 a écrit :
Les anecdotes de ce genre sont encore nombreuses, mais l'exemple le plus fameux reste ce qui appelé Harb al-Fijār al-Thālith (difficle à traduire mais ca doit donner quelque chose comme "IIIe Guerre du Dėshonneur") ... en lui criant "tu nous a refusé de voir ton visage on s'est payé ton cul !".

Mouais, bof...

Citer :
1. Tout d'abord, il s'agit d'une prière rituelle et sa validité est dépandante autant de l'intention du croyant que de sa conformité aux formes qui lui ont été fixées. ... si on doit absolument comparer, se rapproche un peu plus du contexte judaïque que du contexte chrétien.

Léonard évoque ce qu'il a vu à "la sortie". Je trouve que ceci ne manque pas de bon sens et l'analogie est bonne/sensée/intéressante car, à l'intérieur, c'est tout autre. Au début de la messe (je ne vais pas m'encombrer de termes ésotéro-incompréhensibles mais je puis le faire en latin... ;) avec "racines" et tout le bazar...), les femmes sont à genoux, les hommes ont la tête nue. Le prêtre descend et remonte l'allée centrale. Il bénit d'un côté puis de l'autre. Ainsi, le temps de la prière, le "foulard" est considéré comme "consacré". Quelque part on va donc même plus loin dans la démarche, au-delà d'une obéissance à quelques mots car il y a une interaction.
On retrouve ceci le "Vendredi Saint". Le prêtre avec un tissu consacré, retire le calice/ciboire de l'autel principal. Pour ceci il couvre ses mains avec ce tissu. Ensuite, il va vers un autre autel (souvent dans un transept), le tabernacle en est ouvert et on peut voir que contrairement à l'autel disons "principal", celui-ci a deux "rideaux". Le prêtre -toujours en tenant le ciboire avec le tissu consacré- met celui-ci dans le second tabernacle. Il en sera ressorti le jour de Pâques.
J'ai demandé pourquoi "les rideaux" car dans le tabernacle principal, c'est autre chose... Il a fallu que je demande au prêtre lors du catéchisme, personne ne semblait s'être posé la question. Les deux "rideaux" font rappel au moment où le Christ expire et le rideau du temple se déchire en deux... (bon ceci c'est l'anecdote).
Mais pour en revenir au foulard des femmes et ensuite la liturgie n'a pas changé lorsque le foulard a disparu : la tête se devait d'être bénie avant le commencement de tout : il y a donc un désir/une volonté de purification/ablutions que l'on retrouve d'ailleurs avec le fait de mettre sa main dans le bénitier -dès l'entrée- et se signer. On pourrait s'abstenir de l'eau, et bien non...
Les talits judaïques peuvent aussi être utilisés par les femmes dans les conditions à peu près similaires à ce que vous évoquez dans votre "secondo".

@ Dalgonar :
Vous avez déjà les écrits de La Forest et puis ceux de Lady Mary Montaigu...
https://en.wikipedia.org/wiki/Lady_Mary_Wortley_Montagu
Pour la poésie vous avez quelques gazel (?) de Baki (l'inspiration est essentiellement prise à la littérature persane) et Fuzuli mais ces deux poètes s'inscrivent dans une évocation (douloureuse pour le chiite Fuzuli) de l'amour, il existe peu de références aux atours sinon des métaphores... autres cependant que celles citées par Harrachi...
.


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Message Publié : 03 Mars 2019 15:20 
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Rebecca West a écrit :
Mouais, bof ...

Aussi court que limpide ... à défaut d'être utile. Le reste, par-contre, est aussi long que sibyllin, et là c'est plutôt moi qui ne pourrais rendre chose utile en retour. Du coup ... :P

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Message Publié : 03 Mars 2019 15:57 
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Harrachi, vous employez systématiquement l'expression "obligations d'accoutrement" ! lol

Un accoutrement est un déguisement, ou un habillage dépareillé, de bric et de broc, je ne peux m'empêcher de penser que c'est l'opinion que vous avez sur ces "obligations d'habillement" qui transparait. Je me trompe ?

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Message Publié : 03 Mars 2019 16:27 
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Je crois que vous avez raison, j'entendais accoutrement dans le sens primaire d'habit ! Excuses ! ... lol

Mais, à bien rėfléchir, ca devrait plutôt être des "obligations en matière d'habillement d'extérieur" pour être prėcis car il n'y a pas vraiment un vêtement uniforme exigible mais des lignes gėnerales, et c'est exclusivement valable pour les apparitions publique. J'ajouterais enfin que ca a une valeur de norme sociale et non pas d'un élement "sacré" en dehors du cadre rituel ėvoqué plus haut.

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Message Publié : 03 Mars 2019 16:48 
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Harrachi78 a écrit :
Mais, à bien rėfléchir, ca devrait plutôt être des "obligations en matière d'habillement d'extérieur" pour être prėcis car il n'y a pas vraiment un vêtement uniforme exigible mais des lignes gėnerales, et c'est exclusivement valable pour les apparitions publique. J'ajouterais enfin que ca a une valeur de norme sociale et non pas d'un élément "sacré" en dehors du cadre rituel évoqué plus haut.


Je pense que vous soulignez quelque chose d'important. En Europe, à certaines périodes l’Église a réussi à dicter aux gens la manière de se vêtir. Bon, elle n'y arrivait pas réellement, d'où la multiplications des condamnations en chaire de la part des prédicateurs des tenues indécentes, ou la multiplication des règlements sur la manière de se vêtir à certaines périodes. Ensuite, on s'en est libéré, et ce fut un combat d'arrière-garde.

Dans le monde musulman, ce débat a aussi eu lieu. Quand les occidentaux colonisent la plupart des pays musulmans, les modes vestimentaires sont très variées, et parfois très libres. Ensuite, il y a dans le mitan du XXème siècle une volonté de copier l'Occident pour accéder à la modernité. Suivie d'une réaction avec un retour aux valeurs. Sauf que dans la plupart des pays, on a oublié comment on était vêtu avant les débuts de la colonisation, et qu'il y a eut une islamisation très dynamique menée par l'Arabie Saoudite qui a imposé la vision salafiste de ce que devait être un bon musulman. Je sais que dans certaines régions il y a des résistances plus ou moins fortes contre cette vision de l'Islam avec des gens qui rappellent que ce n'était pas comme cela que leurs grands-parents ou leurs arrières-grands-parents le pratiquaient


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Message Publié : 03 Mars 2019 18:55 
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J'ai vécu un bel exemple sous mes yeux avec la colonie turque d'Allemagne où en l'espace de vingt ans les femmes turques qui étaient vêtues à l'occidentale ( sauf les personnes âgées) ont adopté la tenue orientale avec robes longues , un manteau, et le foulard bien sûr, même pendant les plus fortes canicules. Je le situe , en gros, entre 1970 et 1990.

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Message Publié : 03 Mars 2019 19:51 
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Harrachi78 a écrit :
Pour ce qui du rituel de Pélérinage, je vous ferais remarquer que son institution est antérieure de plusieurs siècles à l'Etat qui gouverne le territoire qui l'abrite de nos jours et que, là encore il y a toute une littérature juridique issue des quatre coins du Monde musulman (et qui est tout aussi antérieure) qui se recoupe sur le sujet. On ne peut donc attribuer l'universalité de son accoutrement à une contrainte locale et encore moins récente, mais bel et bien à l'acceptation gėnerale d'un usage ancien.


Nous n'avons pas parlé de "récente". Pour ancien que soit le Pèlerinage, il fut toujours soumis à un pouvoir, un Etat. Les lieux saints, à commencer par celui du Hajj, La Mecque, ont toujours été soumis à une autorité locale. Si cela ne s'appelait bien évidemment pas l'Arabie Saoudite au IXe siècle, il n'en reste pas moins que les pèlerins du monde entier devaient se soumettre aux lois du lieu, émises par l'autorité gouvernante. A preuve, les pèlerins qui se rendent sur d'autres lieux saints du monde musulman n'adoptent pas nécessairement la même tenue qu'ils adoptent à la Mecque, qui est très spécifique.


Dernière édition par Dalgonar le 03 Mars 2019 19:54, édité 1 fois.

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Message Publié : 03 Mars 2019 19:53 
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En ce moment, dans les cités, la régression (c'est comme ça que je la juge) bat son plein.

Et j'ai entendu un journaliste parler de 30% de salafistes parmi ces musulmans des cités. Je ne sais trop quoi en penser, mais c'est au minimum une indication de tendance.

Ces fanatiques de dirigeants saoudiens (et hypocrites, d'ailleurs, sur le plan des moeurs) auront vraiment contribué à pourrir le monde musulman, s'appuyant sur des moyens financiers colossaux - le cadeau d'Allah - tombés du ciel, pour le coup !

Quand on pense - c'est hors limite, mais bon - qu'ils sont allés, en Algérie, jusqu'à financer non seulement le FIS, mais également, plus tard, l'épouvantable GIA !

Nos alliés ! Avec des amis comme ça...

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Message Publié : 03 Mars 2019 21:09 
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Léonard59 a écrit :
... Dans le monde musulman, ce débat a aussi eu lieu. Quand les occidentaux colonisent la plupart des pays musulmans, les modes vestimentaires sont très variées, et parfois très libres. Ensuite, il y a dans le mitan du XXème siècle une volonté de copier l'Occident pour accéder à la modernité. Suivie d'une réaction avec un retour aux valeurs. Sauf que dans la plupart des pays, on a oublié comment on était vêtu avant les débuts de la colonisation, et qu'il y a eut une islamisation très dynamique menée par l'Arabie Saoudite qui a imposé la vision salafiste de ce que devait être un bon musulman. Je sais que dans certaines régions il y a des résistances plus ou moins fortes contre cette vision de l'Islam avec des gens qui rappellent que ce n'était pas comme cela que leurs grands-parents ou leurs arrières-grands-parents le pratiquaient

Le résumé que vous exposez là n'est pas foncièrement érronné loin de là, mais s nous devons le relier au sujet du topic, je dirais qu'il ne le recouvre que partiellement car il n'est valable en totalité que pour l'aspect politique des choses. Or, le domaine que nous ėvoquons touche la société en tant que telle, au-delà du politique donc, et les choses y sont infiniment plus complexes et compliquées. Je nuancerais juste un seul point, celui où vous dites que la rupture fut telle que les gens en auraient oublié comment on s'habillait avant la colonisation. Il y eut évolution certes, mais beaucoup de traditions (et particulièrement celles-ci) on persisté sous diverses formes de telle sorte que, pour un pays comme l'Algėrie, l'occidentalisation de l'habit féminin n'a réellement commencé à se gėneraliser (dans les villes il va sans dire) qu'après l'indépendance car l'ancien usage n'est absolument pas commode pour une vie active en dehors de la maison. Le changement en question fut donc plus une histoire d'évolution des besoins qu'un rejet géneral ou conscient des normes traditionelles.

Pour ce qui est du salafisme en tant qu'idée (Salaf = [Pieux] prėdecesseurs) n'est pas une notion exclusivement liée au Wahhabisme. Celui-ci n'en est qu'une expression très rigoriste née dans le contexte particulier de l'Arabie centrale à une époque donnée. Historiquement, des mouvements comme celui des Almoravides et des Almohades furent en leur temps des choses équivalentes : rebellion contre des gouvernements musulmans jugés impies, impositions de règles rigoristes à la société devenue laxiste envers les règles premières de l'Islam ... etc. Bien plus tard, dans tout autre contexcte, des mouvements comle celui des Ulémas musulmans en Algérie ou celui des frères musulmans en Egypte puisent du même besoin et versent dans le même espoir, independament des spéficités locales, alors qu'ils ne sont en rien liés au Wahhabisme, mais il est certain que des influences se créent en chemin et c'est normal car tous se réclament de l'Islam dans sa dimension universelle (et impériale) et cela transcande naturellement les contextes locaux, devenus nationaux à l'époque moderne. En un mot, le phénomène dans son essence est quasi cyclique en société musulmane et, à mon sens, il ne cessera jamais de se renouveler car il est endémique et qu'il y aura toujours des adeptes de "plus de pureté" face à des situations sociales pas toujours conformes aux idéaux ou au Droit théorique, sans même qu'on évoque les histoires d'interprétations divergeantes.

Maintenant, le débat moderne que vous évoquez sur la mode vestimenaire traditionelle du pays face aux modèles modernes (au sens de rėcents) qui accompagne le Salafisme de l'ėpoque, il est à mes yeux érronné de se reprėsenter la chose comme un affrontement entre modernité et archaïsme car, au final, le haïk de ma grand-mère algėroise ou la mlāya constantinoise ne sont pas différents dans leur fonction sociale du burqu' ou de la 'abāya du Golfe ... etc. La différence n'est pas dans le principe, mais plutôt dans le degrès de tolérance sociale envers l'éloignement du principe théorique, et c'est à ce niveau que se ditinguent les Salafistes dans le sens où ils se mettent à l'extrémité du fil et qu'ils s'estiment en devoir de tirer à fond sur la corde quitte à faire tomber les 2/3 de la société pour que règne le Droit et la Foi les plus purs.

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