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Message Publié : 06 Nov 2010 19:49 
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Hérodote
Hérodote

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Et justement quel est votre point de vue sur la place du soufisme dans l'islam? Ses caractéristiques mais aussi la dimension mystique à laquelle il renvoit ? Je m'interroge aussi beaucoup sur la place du saint dans le soufisme et dans l'islam plus globalement...


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Message Publié : 06 Nov 2010 21:02 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Comme dans toutes les traditions, les mystiques soufis représentent la libre respiration des personnes qui étouffent parfois dans le cadre institutionnel. Ils tendent à vivre directement sous le regard de Dieu, malgré les réglements institués par les hiérarchies humaines.
Dans la mesure où les saints vivent et meurent conformément à leur conscience intime, ils participent à la vie même de Dieu avant et après leur mort. A ce titre, ils représentent des pionniers qui montrent la route aux autres et peuvent les aider. Souvent, les hiérarchies veulent réglementer la piété envers les saints (soufis ou autres), surtout si les exemples de ceux-ci invitent à une certaine liberté intérieure (et même extérieure) qui déborde les cadres établis. C'est la raison pour laquelle, les saints sont parfois persécutés, même par les membres de leur propre communauté...
Etre à la fois "solitaire" et "solidaire" : tel est l'enjeu, difficile à atteindre!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 07 Nov 2010 9:33 
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Fustel de Coulanges
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On pourrait esquisser un parallèle entre le statut du mystique (soufi, par exemple) et le fidèle traditionnel d'une part et, d'autre part, le statut du couple amoureux "libre" face au statut du couple conjugal selon le code officiel de la société organisée...
Le statut du couple "libre" fascine et fait rêver l'ensemble de la communauté régulièrement codifiée mais, en même temps, menace l'ordre traditionnel de cette communauté.
C'est l'éternel conflit entre le mariage d'amour et le mariage de raison!

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Message Publié : 29 Nov 2010 20:12 
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Polybe
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Le soufisme est un terme très général qui englobe tout et n'importe quoi, mais certaines tendances sont rejetées par le sunnisme pour plusieurs raisons:

Certains groupes soufis ont inventé des actes d'adoration qui n'existent pas dans la Sunna. Or en islam (contrairement au christianisme), on adore Dieu non pas come on veut L'adorer, mais comme Dieu nous a ordonnés de L'adorer. Comment savent-ils que leurs actes d'adoration plaisent à Dieu, à moins qu'ils ne soient eux-mêmes Prophètes (ce qui serait à la fois prétentieux et mensonger, puisque selon l'islam Muhammad est le dernier Prophète).

De plus comment peut-on considérer comme saints des hommes que seul Dieu peut juger? Nul n'est sûr d'être Saint ou promis au Paradis, à part Ceux que le Prophète a promis au Paradis.
Dire "cet homme est un Saint", c'est donc donc porter un jugement qui appartient à Dieu seul, et donc d'un point de vue sunnite c'est inacceptable.

Voilà deux des reproches du sunnisme au soufisme, mais il y en a d'autres.


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Message Publié : 29 Nov 2010 21:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pour les non initiés, comme moi, je vous recommande cet ouvrage dont la lecture est extrêmement accessible.

http://www.facebook.com/note.php?note_id=171715423946

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 30 Nov 2010 0:07 
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Fustel de Coulanges
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Nul n'est sûr d'être Saint ou promis au Paradis, à part Ceux que le Prophète a promis au Paradis.
Et que dire des hommes et des femmes qui ont vécu avant l'apparition du judaïsme, du christianisme ou de l'islam? Au nom de quoi (ou de qui) pourrait-on leur contester le droit et la possibilité d'avoir pu s'adresser à Dieu dont ils avaient pu avoir l'intuition au plus profond de leur être?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 30 Nov 2010 8:51 
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Philippe de Commines
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Localisation : Vienne (86)
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Nul n'est sûr d'être Saint ou promis au Paradis, à part Ceux que le Prophète a promis au Paradis.
Et que dire des hommes et des femmes qui ont vécu avant l'apparition du judaïsme, du christianisme ou de l'islam? Au nom de quoi (ou de qui) pourrait-on leur contester le droit et la possibilité d'avoir pu s'adresser à Dieu dont ils avaient pu avoir l'intuition au plus profond de leur être?


Tout à fait d'accord !

Il est indéniable que les croyances primitives constituent un socle fondamental.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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Message Publié : 30 Nov 2010 20:36 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Il est indéniable que les croyances primitives constituent un socle fondamental.
D'autant plus qu'Abraham, Moïse, Jésus (et même Mohammed) ont commencé par être des "mystiques", pressentant la possibilité de communiquer directement avec le divin sans la médiation d'un corps social, religieux et juridique organisé et dogmatique... L'expérience mystique indispensable chez les fondateurs, pourquoi la dénier aux fidèles ultérieurs?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 30 Nov 2010 20:39 
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Polybe
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Nul n'est sûr d'être Saint ou promis au Paradis, à part Ceux que le Prophète a promis au Paradis.
Et que dire des hommes et des femmes qui ont vécu avant l'apparition du judaïsme, du christianisme ou de l'islam? Au nom de quoi (ou de qui) pourrait-on leur contester le droit et la possibilité d'avoir pu s'adresser à Dieu dont ils avaient pu avoir l'intuition au plus profond de leur être?

Peut-être qu'ils étaient des "saints" (mot qui ne veut pas dire grand chose en islam) ou même des Prophètes (selon l'islam il y en a eu des dizaines de milliers avant Muhammad, tous les peuples en auraient eu)... mais ça Dieu seul le sait.

Selon le sunnisme,
-premièrement on n'adore pas des saints car Dieu seul est digne d'adoration et Tout-Puissant. Ceux qui sont invoqués en dehors de Dieu ne peuvent "ni nous nuire ni nous profiter", pour paraphraser le Coran.
-deuxièmement on n'est pas sûr qu'ils soient des "saints" (je dirais plutôt hommes pieux) car Dieu seul voit leurs actions cachées et leurs intentions ("les actes ne valent que par leurs intentions" selon un hadith).

Dire tel homme est promis au Paradis et aimé de Dieu, c'est porter un jugement qui n'appartient qu'à Dieu.
Dire tel homme n'est pas un Saint ou est promis à l'Enfer, c'est aussi porter un jugement qui n'appartient qu'à Dieu.

Pour le sunnisme, la voie dite "du juste milieu" est donc de ne pas adorer des hommes dits "saints" par les soufis, mais sans non plus les dénigrer car ils sont peut-être vraiment aimés de Dieu.

Je précise... J'essaye d'expliquer pourquoi le sunnisme rejette le soufisme, mais je ne justifie pas les persécutions dont ils sont parfois victimes.


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Message Publié : 30 Nov 2010 22:52 
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Fustel de Coulanges
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Comme les musulmans, les chrétiens n'adorent que Dieu ; ils peuvent vénérer les saints personnages ("canonisés" ou pas...) mais, en aucun cas, ne peuvent prétendre les adorer...
Evidemment, seul Dieu (qui "sonde les reins et les coeurs") peut apprécier l'état de pureté ou de sainteté de telle ou telle de ses créatures, y compris des êtres humains considérés par leurs semblables comme des "prophètes". Lesdits prophètes sont d'ailleurs toujours intimement persuadés de leur propre profonde indignité face à la perfection divine.
Dans l'absolu, seul Dieu est "saint" (mot qui signifie "séparé") ; c'est par analogie que le terme est appliqué à des êtres humains qui s'efforcent de mener une vie conforme à la sainteté de Dieu.
Mais ces rappels nous éloignent du sujet liminaire qui concerne le soufisme!...

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Message Publié : 02 Déc 2010 14:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Une question suite à une discussion : existe-t-il une pensée soufi au sein du chisme et du sunnisme ? Et au sein de ce dernier existe-t-il un soufisme au sein de chacune des écoles juridiques ? Et si oui quels sont les points d'écarts entre chacun de ces soufismes ?

J'aime bien poser les questions c'est plus court et plus facile que de proposer des pistes de réponse...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 02 Déc 2010 15:47 
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Fustel de Coulanges
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J'aime bien poser les questions c'est plus court et plus facile que de proposer des pistes de réponse...
Vous pourriez peut-être trouver votre bonheur dans l'article "soufisme" fourni par Wikipedia (via "Google", par exemple) où les questions se succèdent sans toujours aboutir à des réponses...

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Message Publié : 02 Déc 2010 16:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2261
J'avais passé un peu de temps sur cet article mais il ne répond que bien peu à mon questionnement. Il ne permet pas de savoir s'il existe un soufisme chiite et un soufisme sunnite.

Existe-t-il un ou des soufismes ? Et s'il existe des soufismes quel est le noyau commun ? Et ce noyau est-il suffisament cohérent et consistant pour pouvoir parler d'un Soufisme sans se fourvoyer... et le résumer à une dimension spirituelle profonde commune certe mais laissant des éléments sociaux, politiques et juridiques de coté.

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Message Publié : 02 Déc 2010 17:04 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2007 16:32
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Issâm a écrit :
Je me permets de remettre le topic à jour, en faisant appel à vos connaissances, en posant quelques interrogations sur le soufisme.

Avant toute chose, je cherche un livre depuis plusieurs semaines un ouvrage que je n'arrive pas à me procurer. Les soufis d'Andalousie d'Ibn Arabi.
Cet ouvrage pose la question de la figure du saint dans le soufisme et plus largement dans l'islam, ses caractréristiques et son rôle social, d'après Ibn' Ararabi. Avez vous des éléments de réponse sur ce sujet?


Bonjour,
Le livre que vous citez est une anthologie de portraits des figures spirituelles qu'a rencontré Ibn 'Arabi en Andalousie, le but étant autant de les sortir de l'ombre dans lequel ils étaient plongés (beaucoup d'entre eux étant inconnus du commun des croyants) que d'édifier le lecteur. Il ne s'agit donc pas d'un essai ou d'une analyse. on pourrait plutôt le classer dans ce que l'historiographie occidentale appelle une hagiographie.
C'est un livre qui se trouve encore, je pense, en librairie orientale; sinon il se trouve en bibliothèque universitaire.
Pour un essai de très grande qualité sur la notion de sainteté chez Ibn 'Arabi (typologie, implication, fonction spirituelle et "cosmique"...) il faut lire Michel Chodkiewicz (ancien directeur du Seuil) qui est sans doute l'un des spécialistes les plus reconnus, les plus érudits et les plus profonds d'Ibn 'Arabi dans le monde. Malheureusement, ce livre est épuisé : le Sceau des Saints, prophétie et sainteté dans la doctrine d'Ibn 'Arabi (je cite le titre de mémoire. Là encore, il faut se rendre en bibliothèque...
Cordialement

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" Il n'y a pas d'eau lustrale pareille à la Connaissance " Baghavad-Gîtâ


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Message Publié : 02 Déc 2010 18:35 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2007 16:32
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Deshays Yves-Marie a écrit :
On pourrait esquisser un parallèle entre le statut du mystique (soufi, par exemple) et le fidèle traditionnel d'une part et, d'autre part, le statut du couple amoureux "libre" face au statut du couple conjugal selon le code officiel de la société organisée...
Le statut du couple "libre" fascine et fait rêver l'ensemble de la communauté régulièrement codifiée mais, en même temps, menace l'ordre traditionnel de cette communauté.
C'est l'éternel conflit entre le mariage d'amour et le mariage de raison!


Bonsoir,
Les soufis apparaissent trop souvent comme des hommes au dessus des lois de Dieu. il est bon de rappeler que si l'opposition "soufis/juristes" est parfois réelle, il n'empêche que beaucoup des grands spirituels du soufisme (que l'on appelle des saints, ou "ami de Dieu" selon l'expression coranique wali Allah- furent des juristes accomplis : Abd Allah al Ansari, al Ghazali, Ibn 'Arabi (son oeuvre est truffée de responsa juridique d'une rare intelligence : on estime qu'il a consacré 2500 pages de son oeuvre aux questions juridiques) Ibn 'Ata Allah, Ibn 'Abbad, Ibn 'Ajiba...pour ne citer que les plus célèbres. Et à l'inverse, les plus grands juristes de l'Islam furent souvent des soufis zélés : Suyuti, Zakarya Al Ansari, al Munawi, al Dahlawi...
Voir à ce sujet l'article "Mufti et Soufi" et la fatwa (ou avis juridique) de l'actuel Grand Mufti d'Egypte (qui est affilié à un ordre soufi) qui le suit : http://www.tasnim.fr/Articles/Mufti%20et%20Soufi.pdf

La différence entre les soufis et le commun des croyants (qu'ils soient simples fidèles ou ulama, c'est à dire des savants) n'est pas dans le fait que les 1ers font peu de cas de la shari'a et les autres la respectent scrupuleusement, mais dans le fait que les soufis veulent réalisés l'extinction de l'âme en Dieu, et veulent donc ne pas seulement s'en tenir à une simple pratique ritualiste, mais à une réalisation en profondeur de la shari'a. Et c'est ainsi que très souvent, contrairement au préjugés, les soufis sont encore plus intransigeants avec eux-même dans l'application de la sharia que les "autres musulmans".
Voir à ce sujet l'excellent Un Saint soufi du XXe siècle, Ahmad al Alawi, de Martin Lings (éditions du seuil), où un chapitre est consacré à une exégèse spirituelle d'un traité juridique sur la prière. Voir également Les illuminations de la Mecque d'Ibn Arabi, dans l'anthologie réalisée sous la direction de Michel Chodkiewicz (Albin Michel) : le chapitre "La Loi et la Voie"

Deux excellentes lectures pour comprendre le soufisme :
L'incontournable Qu'est-ce que le Soufisme, de Martin Lings (éditions du Seuil) ; et le très profond et complet Introduction aux doctrines ésotériques de l'Islam de Titus Burckhardt (chez Dervy je crois).

On pourra également lire cet entretien avec M.Chodkiewicz : http://www.archipress.org/batin/chodkiewicz.htm
Enfin, pour un exemple vivant de soufi/juriste, on lira avec profit le compe-rendu de la thèse de Jean-Louis Michon consacrée à Ibn 'Ajiba : http://www.tasnim.fr/Articles/Le%20Souf ... Mi'raj.pdf

Cordialement

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