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Message Publié : 19 Oct 2005 21:41 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Le domaine de la mystique traverse toutes les grandes traditions et un mystique musulman a souvent plus de points communs avec un mystique juif ou chrétien qu'avec un corréligionnaire plus encadré par l'institution. D'où la suspicion (voire l'hostilité) dont les mystiques de toutes traditions sont l'objet de la part du grand courant majoritaire officiel.


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Message Publié : 20 Oct 2005 9:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Oct 2005 10:47
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Je suis naturellement d'accord avec vous pour l'époque présente, cependant ce n'est pas toujours comme cela que les choses se sont passées. On l'oublie allègrement de nos jours, mais les plus grands mystiques chrétiens ont été les pères de l'Eglise. Et les plus grands juristes musulmans étaient également des soufis.
Dans les époques de haute civilisation, ce divorce entre "mystiques" et "institution officielle" dont vous parlez, n'existe pas.
La mentalité moderne au contraire l'encourage, la favorise, et finalement prospère sur le désordre ainsi généré.
Voilà mon point de vue. Mais je conviens que ce sont des questions très difficiles ; en débattre ici me paraît risqué, et de plus un peu hors du sujet, qui était le soufisme et la pensée soufie.

Salutations dévouées.


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Message Publié : 18 Juin 2007 21:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Zheng he a écrit :
Je suis naturellement d'accord avec vous pour l'époque présente, cependant ce n'est pas toujours comme cela que les choses se sont passées. On l'oublie allègrement de nos jours, mais les plus grands mystiques chrétiens ont été les pères de l'Eglise. Et les plus grands juristes musulmans étaient également des soufis.
Dans les époques de haute civilisation, ce divorce entre "mystiques" et "institution officielle" dont vous parlez, n'existe pas.
Je ranime ce vieux sujet pour y apporter une correction : c'est de tout temps que les mystiques ont été en butte à l'hostilité des pouvoirs en place, et principalement des religions institutionnelles.
Un exemple entre tous : Abu-Mansur Al-Hallaj, poète et prédicateur, fut accusé d'apostasie et condamné à mort à Bagdad le 27 mars 922.

Les soufis ont souvent été suspects aux autorités orthodoxes pour plusieurs raisons :
  • leur mode de vie peut les amener à vivre en ermite ou en communautés fermées, et donc les fait paraître asociaux.
  • la place spéciale qu'ils confèrent à Jésus, le "Sceau des Saints", les a fait soupçonner d'être des chrétiens cachés
  • certains soufis cherchaient dans les boissons alcoolisées le moyen d'entrer en transe
  • d'autres, dans un but de mortification, mettaient un point d'honneur à adopter des comportements répréhensibles, principalement du point de vue de la religion : c'est la "Voie du Blâme" qui permet d'amoindrir le Moi en évitant l'orgueil et le contentement de soi

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 22 Juin 2007 11:50 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juin 2007 11:36
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bonjour,


toute les niaiseries que l'on ne peut pas lire a propos du soufisme...en tout cas si il y a bien une posture intellectuelle qui est en vogue, c'est bien celle de la pensée exotique.

D'aucuns n'a définit ce qu'est le soufisme.
On verse d'un extrémisme a l'autre...on cite al-hallaj et son fameux logion, en réduisant ainsi le soufisme a ce bonhomme, alors que pour beaucoup de soufis al-hallaj était beaucoup plus proche du panthéisme que du véritable soufisme qui s'harmonise avec les enseignements islamiques...


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Message Publié : 23 Juin 2007 13:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Oups! a écrit :
toute les niaiseries que l'on ne peut pas lire a propos du soufisme...
Mais si vous détenez la vérité, dites-la ! !
Citer :
D'aucuns n'a définit ce qu'est le soufisme.
Vous non plus...
Citer :
On verse d'un extrémisme a l'autre...on cite al-hallaj et son fameux logion, en réduisant ainsi le soufisme a ce bonhomme, alors que pour beaucoup de soufis al-hallaj était beaucoup plus proche du panthéisme que du véritable soufisme qui s'harmonise avec les enseignements islamiques...
Si vous pouvez définir l'essence véritable un courant qui s'étale sur trois continents et treize siècles, et qui a eu des relations aussi bien avec l'idéal de chevalerie occidentale que le bouddhisme zen, faites-nous partager votre lumière. Pour mémoire, un penseur :wink: wahhabite a défini ainsi le soufisme : c'est le cancer de la communauté musulmane et il est traité comme tel par les salafistes.

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Message Publié : 24 Juin 2007 20:53 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Nebuchadnezar a écrit :
Zheng he a écrit :
Je suis naturellement d'accord avec vous pour l'époque présente, cependant ce n'est pas toujours comme cela que les choses se sont passées. On l'oublie allègrement de nos jours, mais les plus grands mystiques chrétiens ont été les pères de l'Eglise. Et les plus grands juristes musulmans étaient également des soufis.
Dans les époques de haute civilisation, ce divorce entre "mystiques" et "institution officielle" dont vous parlez, n'existe pas.
Je ranime ce vieux sujet pour y apporter une correction : c'est de tout temps que les mystiques ont été en butte à l'hostilité des pouvoirs en place, et principalement des religions institutionnelles.
Un exemple entre tous : Abu-Mansur Al-Hallaj, poète et prédicateur, fut accusé d'apostasie et condamné à mort à Bagdad le 27 mars 922.


Je suis d'accord avec Zheng he, il fut un temps ou il n'y avait d'animosité entre "mystiques" et juristes officiels.

Il n'y a qu'a voire avec quel respect les plus grandes figures du soufisme sont évoqué y compris par les wahabbites, je parle notamment du fondateur Hassan El Basri qui était aussi le grand cadi de Bassora, son savoir était reconnu par tous.

Les musulmans évoquent aussi la grande Rabia El Adawiyya contemporaine de Hassan El Basri qui était justement un de ses plus proche ami. Cette esclave affranchie les musulmans l'appelaient "la bien aimée de Dieu", cette dame est connu car elle marchait dans les rues de Bagdad un sceau d'eau dans une main et une torche dans l'autre, quand on lui demandait ce qu'elle faisait, elle répondait ":« Je vais éteindre les feux de l’enfer, et bruler les bienfaits du paradis. Ils empêchent de cheminer vers Dieu. Je ne veux pas adorer par crainte ni pour une quelconque promesse, mais simplement pour l’amour de Dieu. »

Sans parler du plus grand aux yeux des musulmans, Abou Hamed El Ghazali.
Ce monsieur était tellement admiré et respecté qu'on dit que si les bibliothèques se vidaient et qu'il ne restait que le Coran et son livre "Revifier les sciences la religion" ces bibliothèques n'en seraient pas moins vide( c'est la traduction littérale) il y a une édition avec comme titre : « Livre de la discipline de l’âme, de l’éducation des comportements moraux et du traitement des maladies du cœur », Préface par Maurice Borrmans, Introduction, traduction et notes par Marie-Thérèse Hirsch, Collection Patrimoines islam, Paris, Cerf, 2007, 192 pages mais je ne sait pas ce qu'elle vaut.


Bref, les premier temps les soufis étaient très accepter par la société, c'est les confréries qui peu à peu furent considérer comme des sectes qui posèrent problèmes.

En ce qui concernent El Hallaj, le fait qu'il soit soufi à la base ne dérangeait personne mais c'est quand il a prétendu avoir fusionner avec le Divin qu'il fut condamné d'abord par les soufis eux même ensuite par le reste des juristes.


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Message Publié : 25 Juin 2007 8:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3386
Zheng he a écrit :
Dans les époques de haute civilisation, ce divorce entre "mystiques" et "institution officielle" dont vous parlez, n'existe pas.
La mentalité moderne au contraire l'encourage, la favorise, et finalement prospère sur le désordre ainsi généré.

Et c'est bien dommage... Une religion sans mysticisme aboutit à des courants extrémistes tel le salafisme... :?

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Message Publié : 25 Juin 2007 10:22 
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Grégoire de Tours
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Bonjour

Merci à tous pour vos interventions.

Une question toutefois.

Peut-on considérer, les alevis Turcs et/ou allaouites Syrien (nosairis) comme étant un courant souffiste ou est-ce totalement différent ?

(Mon épouse me dit que probablement qu'alevis est la traduction turque de alaouite, est-ce correct ?)

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 25 Juin 2007 19:41 
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Salluste
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C'est totalement différent, les Alaouites sont des chiites ismaeliens et si je ne me trompe pas ceux sont les descendants des Assassins en tout cas leur doctrines sont trés proches.


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Message Publié : 25 Juin 2007 21:20 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Le vieux a écrit :
Peut-on considérer, les alevis Turcs et/ou allaouites Syrien (nosairis) comme étant un courant soufi ou est-ce totalement différent ?
Non, les alevis sont bien issus des chiites, mais croyant à 8 imams, contre 10 pour les alaouites (et sept pour les ismaéliens et 12 pour les iraniens duodécimains). Ces deux communautés ont également des théologies que les musulmans "orthodoxes" tiennent pour hérétiques (croyance en une trinité pour les uns, en la divinité d'Ali pour les autres).

Votre épouse confond peut-être avec les mevlevi, qui sont bien une confrérie soufie plus connue sous le nom de derviches tourneurs.

Petit point de vocabulaire : l'adjectif est soufi(e). Les souffistes et autres n'existent pas en français.

Antinea a écrit :
En ce qui concernent El Hallaj, le fait qu'il soit soufi à la base ne dérangeait personne mais c'est quand il a prétendu avoir fusionner avec le Divin qu'il fut condamné d'abord par les soufis eux même ensuite par le reste des juristes.
Je n'entendais pas faire une règle avec El Hallaj : il est vrai qu'en général, ils ont été acceptés sans trop de problème. Toutefois, je voulais insister sur le fait qu'à toutes les époques, ils ont encouru des brimades dès qu'ils ont passé les bornes édictées par les pouvoirs (religieux) en place.

Le cas de Ghazzali est tout de même exceptionnel, puisque (selon Idries Shah), c'est lui qui aurait réconcilié le soufisme et l'orthodoxie (au dépens de la philosophie :roll: ).
Je voudrais toutefois une confirmation : dans les soufis et l'ésotérisme, Idries shah dit que la revivification des sciences de la religion a été brûlé en place publique, avant d'être plus tard réhabilité et considéré comme l'apogée de la pensée musulmane médiévale. Quelqu'un aurait-il entendu parler de cela ?

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Message Publié : 26 Juin 2007 8:15 
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Grégoire de Tours
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Salut

Citer :
les mevlevi


Ah oui, je me souviens avoir lu de très belles poésies de Mevlana lors de mon très et trop court séjour à Konya, c'est d'ailleurs ces poésies qui m'ont donné envie d'en connaitre un peu plus sur l'Islam en général.

Le Vieux déçu par d'autres courants religieux.

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Message Publié : 26 Juin 2007 12:45 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
Nebuchadnezar a écrit :
Le cas de Ghazzali est tout de même exceptionnel, puisque (selon Idries Shah), c'est lui qui aurait réconcilié le soufisme et l'orthodoxie (au dépens de la philosophie :roll: ).
Je voudrais toutefois une confirmation : dans les soufis et l'ésotérisme, Idries shah dit que la revivification des sciences de la religion a été brûlé en place publique, avant d'être plus tard réhabilité et considéré comme l'apogée de la pensée musulmane médiévale. Quelqu'un aurait-il entendu parler de cela ?


Non je n'en ai pas entendu, je sais en revanche que ses comtemporains l'appelaient "houdjat el islam" c'est à dire "l'argument de l'Islam" ;

je pense plutot qu'il a bien réconcilié l'orthodoxie avec le soufisme et l'orthodoxie vrai car dans sa gueguerre contre les philosophes et les mou'tazzilites [ils le considéraient trop subjectif, non rigoureux et pas trés methodiques ] il mettait du baume au coeur des orthodoxes.


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 Sujet du message : Re: Soufis
Message Publié : 13 Juil 2007 17:00 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2007 16:32
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Outre l'excellente introduction Qu'est-ce que le soufisme? de Martin LINGS déjà citée dans ces colonnes, je me permets de signaler :
- Ibn Arabî et le voyage sans retour de Claude ADDAS (Inédit Points Sagesses, 1996)
- Un Saint soufi du XXe siècle, le cheikh Ahmad al-'Alawî de Martin LINGS (Inédit Points Sagesses, 1990)
- Cris du coeur d'Ansâri (traduit du persan et présenté par Serge de LAUGIER de BEAURECUEIL ; Islam/Sindbad, 1988).

J'ai fort bien connu Serge de BEAURECUEIL en Egypte en 1955-1956 et l'ai revu il y a deux ans, quelques mois avant sa mort. Il avait fait sa thèse de doctorat sur Ansâri et en citait de longs extraits de mémoire.

Bonjour,
Permettez-moi d'allonger votre liste :
L'incontournable Introduction aux Doctrines ésotériques de l'Islam, de TiTus Burckhardt, éditions Dervy, format Poche, 2001: pour une vision exhaustive de la doctrine soufie;
Plus facile , Découvrir l'Islam, de Roger du Pasquier, Point Sueil : en filigrane de ce beau (et court livre) : une présentation de l'Islam traditionnel du point de vue spirituel soufie. Excellent livre
Concernant Beaurecueil, c'est tout à son honneur d'avoir faire découvrir au public francophone l'oeuvre d'al Ansari, mais malheureusement ses livres sont épusiés (j'ai des photocopies...)


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 Sujet du message : A
Message Publié : 13 Juil 2007 17:19 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2007 16:32
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Antinéa a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Le cas de Ghazzali est tout de même exceptionnel, puisque (selon Idries Shah), c'est lui qui aurait réconcilié le soufisme et l'orthodoxie (au dépens de la philosophie :roll: ).
Je voudrais toutefois une confirmation : dans les soufis et l'ésotérisme, Idries shah dit que la revivification des sciences de la religion a été brûlé en place publique, avant d'être plus tard réhabilité et considéré comme l'apogée de la pensée musulmane médiévale. Quelqu'un aurait-il entendu parler de cela ?


Non je n'en ai pas entendu, je sais en revanche que ses comtemporains l'appelaient "houdjat el islam" c'est à dire "l'argument de l'Islam" ;

je pense plutot qu'il a bien réconcilié l'orthodoxie avec le soufisme et l'orthodoxie vrai car dans sa gueguerre contre les philosophes et les mou'tazzilites [ils le considéraient trop subjectif, non rigoureux et pas trés methodiques ] il mettait du baume au coeur des orthodoxes.

Il me semble qu'effectivement l'oeuvre d'al Ghazali fut brûlée, mais pas pour ses positions soufies. La raison est qu'il appartenait à l'école théologique d'Al Asha'ri, et les censeurs de l'époque (il me semble que c'est en Espagne, mais c'est à vérifier) considéraient cette école comme hérétique.
Sans entrer dans des détails théologiques, l'école d'Al Ashari, aujourd'hui majoritaire, prenait position sur certains points concernants les Attributs divins que condamnaients à la fois les Mou'tazilites (rationnalistes) et les Hambalites (qui refusaient toutes interprétations des versets théologiques ambigus). Ce qui est intéressant est de voir qu'Al Ansari, qu'a étudié Beaureceuil, était un éminent soufi, métaphysicien pure de la "trempe" d'un Ibn Arabi, mais qu'il était Hambalite du point de vue théologique, et farouchement opposé aux asha'rites, auxquelles appartenait al Ghazali, autre grand soufi. Mais tout cela n'était que des querelles d'écoles théologiques, écoles qui voulaient, par le biais du langage, expliciter des problèmes relevant en réalité de la métaphysique. Les grands maitres du soufisme -tels Ghazali, Ansari, Ibn Arabi... - s'entendaient par contre au niveau de l'esprit dans leurs positions métaphysiques : le Divin comme unique Réalité, illusion intrinsèque du monde qui est en même temps une manifestation de l'Absolu... Ils sont en celà parfaitement d'accords, et en accord également -mais cela ils ne le savaient pas - avec les grandes doctrines spirituelles de l'humanité.
Sur al Ghazali, un film vient de sortir justement aux éditions Tasnîm. J'en ai parlé sur un autre post : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... hp?t=13452


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Message Publié : 13 Juil 2007 17:24 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2007 16:32
Message(s) : 21
Antinéa a écrit :
C'est totalement différent, les Alaouites sont des chiites ismaeliens et si je ne me trompe pas ceux sont les descendants des Assassins en tout cas leur doctrines sont trés proches.

Il existe, à ma connaissance, 3 correspondances au mot Alaouite :
- C'est une famille noble (Sharif) d'ascendance prophétique par la fille de ALI et Fatima. L'actuelle famille royale au Maroc est Alaouite
- C'est une confrérie soufie, sunnite, originaire d'Algérie, dont le fondateur éponyme est le SHaykh al Alawi (mort vers 1930)
-Enfin, c'est une secte chiite à laquelle appartient la famille régnante en Syrie
Les 3 mots ont ainsi 3 acceptations qui n'ont rien avoir ensemble. Attention donc!


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