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Message Publié : 13 Juil 2007 17:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Adso a écrit :
-Enfin, c'est une secte chiite à laquelle appartient la famille régnante en Syrie


Joli lapsus, mais la Syrie n'est pas (officiellement) une monarchie :wink:

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 13 Juil 2007 18:29 
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Hérodote
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Jean-Claude a écrit :
Adso a écrit :
-Enfin, c'est une secte chiite à laquelle appartient la famille régnante en Syrie


Joli lapsus, mais la Syrie n'est pas (officiellement) une monarchie :wink:

Non, pas un lapsus. Mais je prends le mot dans son sens littéral :
"Règne : Gouvernement d'un souverain ; durée, époque de ce gouvernement"
"Souverain : qui exerce un pouvoir suprême, supérieur. Le Peuple est souverain" Larousse 2002
Donc, littéralement, une personne qui règne est une personne qui exerce le plus haut pouvoir, et pas forcément un roi...


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Message Publié : 13 Juil 2007 18:33 
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Jean Mabillon
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Localisation : Metz
C'est donc plus grave que ce que je croyais: appeler les El Hassad "famille régnante" est un contresens pur et simple.
Mais cela déborde trop largement du sujet.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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Message Publié : 13 Juil 2007 18:57 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
C'est donc plus grave que ce que je croyais: appeler les El Hassad "famille régnante" est un contresens pur et simple.
C'est évident!
Citer :
Mais cela déborde trop largement du sujet.

Revenons donc à nos moutons!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 13 Juil 2007 19:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Juil 2007 16:32
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
C'est donc plus grave que ce que je croyais: appeler les El Hassad "famille régnante" est un contresens pur et simple.
C'est évident!
Citer :
Mais cela déborde trop largement du sujet.

Revenons donc à nos moutons!

"Famille", car El Assad père et fils furent successivement au pouvoir
"Régnante" car ils ont justement exercé le pouvoir...
Enfin bon soit, le débat est clot, et pour m'excuser, je rectifie: le président gouvernant actuellement la Syrie est de la secte alaouite.
Revenons donc au soufisme, ce qui est bien plus intéressant que les Assad.


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 Sujet du message : Re: A
Message Publié : 16 Juil 2007 12:32 
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Salluste
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Adso a écrit :
Sans entrer dans des détails théologiques, l'école d'Al Ashari, aujourd'hui majoritaire, prenait position sur certains points concernants les Attributs divins que condamnaients à la fois les Mou'tazilites (rationnalistes) et les Hambalites (qui refusaient toutes interprétations des versets théologiques ambigus).


Les Ashrarites aujourd hui majoritaire 8O !

Depuis quand et où précisement?

Jusqu'à preuve du contraire ce courant à disparut au 12ème siècles. Non?

Sinon pour El-Ghazali Dieu sais si j'en ai lu des informations à son sujet, c'est bien la première fois qu'on me dit que c'est un Ash'arite lui aussi, ce qui me parait quand même bizarre quand on sait que l'ash'arisme est une branche du mou'tazzilisme qui se positionne au centre entre cette dernière et le sunnisme.


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 Sujet du message : Antinea
Message Publié : 16 Juil 2007 14:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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En fait c'est cela qui semble toujours mener vers une certaine confusion chez les Occidentaux, c'est-a-dire le fait d'identifier de maniere un peu trop litterale des etats de faits etrangres a leur propres realités :?

En fait il faut se dire que le Sunnisme n'est pas un parallele à l'Ash'arisme ni au Mu'tazilisme car ces derniers sont des courants de pensee purement philosophiques (vous diriez theologique) alors que le Sunnisme est bien plus large que cela puisqu'il il englobe la jurisprudence et bien d'autres domaines. Ainsi -dans une certaine mesure- l'Ash'arisme peut etre regarde comme la theologie sunnite non pas par choix mais par necessite puisque, contre les Mu'tazilite les gens du Hadith ne refutaient pas les arguments mais refusaient carrement le debat car pour eux ce debat etait en soit une innovation blamable dans la mesure ou ni le Prophete ni ses compagnons n'ont jamais aborde de tels sujets. Cette precision est de taille.

En fait, hormis quelques traits majeurs, l'Islam ne connait pas a la base de definitions positives du dogme d'où cette profusion de courants a un moment de son histoire. Donc, au moment ou Mu'tazilites, Ash'arites et defenseurs du Hadith polemiquaient sur tel ou tel point le Sunnisme dans son ensemble etait entrain de se former et comme sa base etant le consensus sur les affaires litigieuses une sorte d'absorbption s'opera pour donner lieu a la vision traditionelle et c'est cela qui fais que les dénomination partisanes finirent par disparaitre pour que ne subiste que le trait commun : Sunnisme, i.e. fidelite à la Sunna (tradition) du Prophète.

_________________
Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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 Sujet du message : Re: A
Message Publié : 16 Juil 2007 17:36 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2007 16:32
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Antinéa a écrit :
Les Ashrarites aujourd hui majoritaire 8O !

Depuis quand et où précisement?

Jusqu'à preuve du contraire ce courant à disparut au 12ème siècles. Non?

Sinon pour El-Ghazali Dieu sais si j'en ai lu des informations à son sujet, c'est bien la première fois qu'on me dit que c'est un Ash'arite lui aussi, ce qui me parait quand même bizarre quand on sait que l'ash'arisme est une branche du mou'tazzilisme qui se positionne au centre entre cette dernière et le sunnisme.


Il y a plusieurs points à relever dans votre commentaire : sur al Ghazali d’une part ; sur l’asharisme d’autre part. Dans un souci de logique, je commencerai par repréciser certains points de votre remarque [sur l’asharisme, le mou'tazzilisme et le sunnisme], ensuite je reviendrai sur al Ghazali :
1- Sur l’asharisme : La religion musulmane se divise en deux grandes « tendances » : sunnisme et chiisme. Pour faire bref (ce n’est pas le lieu de la discussion) :
- « sunnisme » vient de l’expression arabe "ahl al sunna wa al jama’a" qui signifie « les gens de la tradition prophétique et du consensus [entre les savants] » : c’est la majorité des musulmans.
- « chiisme » vient de l’arabe « shi’at Ali » qui veut dire « les partisans d’Ali » : ce nom leur fut donné suite à une querelle politique survenue aux tous premiers temps de l’Islam (je ne rentre pas dans les détails) : les chiites sont présents essentiellement (mais pas exclusivement) dans la zone de l’Iran, l’Irak, en partie en Afghanistan…
Voilà pour la première distinction au sein de La religion musulmane. Dans la présente dicussion, laissons de coté le chiisme et concentrons-nous sur le soufisme sunnite.

En référence à un dire (hadith) du Prophète de l’Islam, l’Islam peut se subdiviser en 3 niveaux d’étude : la science de l’islam –qui correspond grosso modo aux règles juridiques et aux éléments pratiques relatifs au culte – ; la science de al iman (qui signifie la foi) – qui correspond à la théologie, la science du dogme – ; et enfin la science d’al ihsan (que l’on peut traduire par « l’excellence ») –qui correspond cette fois à la fois spirituelle, aux règles du perfectionnement intérieure, de la voie mystique et à la métaphysique.
Aux sciences juridiques (de l’islam) du sunnisme correspondent les 4 grandes écoles juridiques très largement majoritaire dans le monde musulman : écoles hanafite, malikite, shafiite et hambalite (qui tirent toutes leurs noms du savant éponyme qui les a fondées)
Aux sciences théologiques (de al iman) du sunnisme correspondent les deux grandes écoles théologiques très largement majoritaire elles aussi du sunnisme : l’asharisme (fondée par Al Ashari) et le maturidisme (fondée par Matouride)
Enfin, aux sciences de al ihsan correspondent les grandes turuq (pluriel de tariqa : voie mystique) de l’islam sunnite : Qadiriya, Shadiliya, Naqshbandiya… il y en a beaucoup.
Á partir de là, reprenons quelques éléments que vous avez donnés et replaçons les dans cette grille de lecture : les moutazilites, tout comme les asharites font partie des sunnites : les asharites ne sont donc pas entre les moutazilites et les sunnites. Par contre, les asharites sont à mi-chemin entre ceux qui refusent toute interprétation des versets coraniques ambigus (qui parlent des attributs divins notamment) et ceux (les moutazilites) qui pensaient au contraire que la raison humaine est parfaitement capable de les interpréter totalement.
Pour répondre à votre remarque [« Les Ashrarites aujourd hui majoritaire !], je vous réponds que oui, puisque les partisans de l’école juridique malikite, la majorité des shafiites, un tiers des hanafites et une petite part des hambalites sont asharites. Quant aux autres ils sont matouridites (ce qui, à quelques nuances près, notamment terminologique, revient au même). Seule une minorité refusent l’interprétation, ce qui était le cas du grand soufi AL Ansari, cité plus haut, qui était, au niveau théologique, partisan du hambalisme (qui refuse toute interprétation, laissant le sens des versets ambigus à Dieu).
Vous dites :
"Jusqu'à preuve du contraire ce courant à disparut au 12ème siècles. Non? "

Je réponds : donc, non seulement l’école théologique asharite n’est pas morte au 12 e siècle, mais elle bien majoritaire (c’est elle qui est enseignée de Fès jusqu'au Caire et au-delà). Par contre, et là est peut être votre confusion, le moutazilisme, en tant qu’école, est mort.

2- Concernant al Ghazali : il était shafiite au niveau juridique, et asharite au niveau théologique ; il est même considéré comme un des grands « champions » de l’asharisme, contre les moutazilites et autres rationalistes de son époque, mais aussi contre toutes les sectes qui s’étaient multipliées alors. Son maître en théologie et en jurisprudence, à Bagdad, était l’illustre savant asharite al Juwayni, qui est considéré comme l’un des plus grands théologiens asharite de l’histoire, avec al Ghazali. J’avoue être étonné de lire « Sinon pour El-Ghazali Dieu sais si j'en ai lu des informations à son sujet, c'est bien la première fois qu'on me dit que c'est un Ash'arite lui aussi », alors que son asharisme est de notoriété publique. Il est connu pour sa défense du soufisme comme de l’asharisme.

Enfin, sur al Ghazali, n’oubliez pas qu’il existe un magnifique film, réalisé par l’anglais Ovidio Salazar, très enrichissant : http://www.tasnim.fr. Voir mon message à ce sujet : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... hp?t=13452
Sur le même site, vous trouverez deux articles sur al Ghazali.
J’espère que ma réponse aura dissipée quelques ambiguités. Bien à vous.


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Message Publié : 04 Nov 2010 10:34 
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Hérodote
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Je me permets de remettre le topic à jour, en faisant appel à vos connaissances, en posant quelques interrogations sur le soufisme.

Avant toute chose, je cherche un livre depuis plusieurs semaines un ouvrage que je n'arrive pas à me procurer. Les soufis d'Andalousie d'Ibn Arabi.
Cet ouvrage pose la question de la figure du saint dans le soufisme et plus largement dans l'islam, ses caractréristiques et son rôle social, d'après Ibn' Ararabi. Avez vous des éléments de réponse sur ce sujet?


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Message Publié : 06 Nov 2010 14:37 
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Pas de réponses... ?!


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Message Publié : 06 Nov 2010 17:18 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Les soufis d'Andalousie d'Ibn Arabi.
Disponible sur "Amazon"... mais à 72 €!

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Message Publié : 06 Nov 2010 18:04 
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Oui donc indisponible pour moi lol lol


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Message Publié : 06 Nov 2010 18:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Je comprends... Peut-être sur "Price Minister"?

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Message Publié : 06 Nov 2010 18:28 
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Je vais essayer.. L'avez vous lu?


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Message Publié : 06 Nov 2010 18:42 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Je vais essayer.. L'avez vous lu?
Non, malheureusement (on ne peut pas tout lire...)!
Les derniers ouvrages que j'ai lus dans ce domaine sont :
- Qu'est-ce que le soufisme? par Martin Lings (éditions Le Seuil, Points ; Inédit "Sagesses", 1975/1977).
- Un Saint soufi du XXe siècle : le cheikh Ahmad al-'Alawî, par le même Martin Lings (même collection, 1971/1990).
- Cris du coeur de Ansârî, traduit du persan et présenté par Serge de LAUGIER de BEAURECUEIL, un ami de longue date (première rencontre -- au Caire -- en 1955...) : édition Islam / Sindbad, 1988).

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