Mes grands-mères ne seraient pas entrées à l'église sans avoir quelque chose sur la tête.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, mais si l'Eglise régit le code vestimentaire dans les églises, elle laisse, en cas de régime laïc, le soin au législateur de définir ce qu'il tolère ou pas en dehors des églises. L'islam, lui, donne des règles (awra) par la volonté de Dieu, pour toujours et partout, dans ses textes de base.

Les hadiths ne sont pas la volonté de Dieu.



Je ne vois toujours pas le rapport. On parle de ce qui est dans le Coran, que viennent faire les hadiths ici?

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton

Et c'est reparti... Il y a cinq ou six messages, vous ignoriez ce qu'était l' 'awra et maintenant vous l'expliquez doctement, comme d'habitude dans un message plein de nuances. Prendre un nouveau pseudo aurait pu vous inciter à changer vos messages, Durand.

Ah je me disais bien que ça lui ressemblait, mais je ne savais pas qu'il avait changé de pseudo.

Lord_Akhen@ton

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Je me disais bien que c'était Durand avec tous ses messages. mdr 62 messages posté en 3/4 jours.

Pour en revenir au sujet, il ne faut pas confondre Hadiths et Coran comme dit plus haut. Bien vu Lord Akhenaton.

non, je ne m'appelle pas Durand et j'ai pas 78 ans. Les hadiths expriment la volonté de Dieu, pas le bon vouloir de Boukhari ou Muslim qui auraient confondu leurs désidérata avec la volonté divine. Je parle des Hadiths fort, je ne parle pas des Hadiths faibles = douteux.

Je pense que vous devriez reprendre les bases.

Lord_Akhen@ton

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Les Hadiths ce n'est pas la parole de Dieu! Indirectement sa volonté, mais il s'agit surtout de la tradition du Prophète.

C'est vrai, les Hadiths ce n'est pas la parole de Dieu, c'est sa volonté, transmise non pas de façon directe comme pour le Coran mais indirectement. Et effectivement il s'agit surtout de la tradition du Prophète et aussi de la Charia qui est contenue à 3/4 dans les Hadiths. Pour donner une réponse au sujet de l'Islam et les femmes, je procède comme ceci:

L'islam se base sur trois textes: le Saint Coran, les Hadiths de Bukhari et les Hadiths de Muslim. Les Hadiths de Bukhari et les Hadiths de Muslim donnent précisément la volonté de Dieu, ils contiennent les 3/4 de la loi islamique qui est la Charia et définissent la nature de la femme:

- la Charia exprime la volonté de Dieu. C'est un ensemble de lois islamiques qui donnent de façon précise le statut juridique de la femme en islam. Pour cela elle comporte de nombreux articles de loi, assez précis. La femme a un statut de mineur à vie et n'a pas les mêmes droits, ni les mêmes devoirs que l'homme. Les peines encourrues et les chatiments prévus sont ou ne sont pas ceux des hommes, selon la faute. La notion de preuve peut aussi être différente selon qu'on soit un homme ou une femme.

- le Saint Coran, les Hadiths de Bukhari et les Hadiths de Muslim définissent la nature de la femme. La femme est biologiquement, par nature et par conception faite pour avoir des enfants. La création de la femme par Dieu à partir de l'homme ne met pas l'homme et la femme sur un pired d'égalité. La nature particulière de la femme, plus faible et qui comporte une certaine faiblesse vis à vis du sexe nécéssite un encadrement sérré tout au long de sa vie (encadrement par le père puis par le mari)

En fait c'est pas compliqué, la nature et le statut juridique de la femme en islam sont écrit noir sur blanc dans les textes de base de l'islam. On peut imaginer un islam laïc qui "européaniserait" ou "christianiserait" la nature et le statut juridique de la femme, mais on tombe sur un problème théologique. Comment faire le tri parmi la volonté de Dieu exprimée par les Hadiths ? Comment trier ce qui est laïc-compatible de ce qui s'oppose à la laïcité ? (Un trie article par article de la Charia, un trie passage par passage ) De quel droit peut-on s'opposer à la volonté de Dieu sur certains points ? Ceci explique l'échec de certaines tentatives de laïcistaion de l'islam (échec du changement de la nature et du statut juridique de la femme en islam). Comme en Turquie, où l'islam laïc de Mustapha Kemal est devenenu une histoire ancienne.

Ou l'art de retourner sa veste. Bref.

Je me suis procuré le Hors Série de Philosophie Magazine sur Les philosophes et le Coran, les citations sont basées sur la traduction du Coran par Jacques Berque. J'avais conscience de l'importante polysémie de la langue Arabe et je sais aussi que dans le cas du Coran, la première des interprétations c'est sa traduction, mais vu que l'on a abordé des versets bien spécifiques je me permets dans donner la traduction de Berque.





Je ne sais pas si il y a une traduction meilleure qu'une autre, je ne pense pas que l'on puisse trouver une traduction universelle de textes arabes, mais dans la seconde le verset en tant qu'édiction d'une norme sociale est encore plus flagrante. On notera que la notion de voile a ici complètement disparue ce qui explique que de nombreux intellectuels français précisent que le voile n'est pas un précepte coranique.

Lord_Akhen@ton

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C'est une erreur de réduire l'islam au Coran. Les Hadiths de Bukhari et ceux de Muslim donnent eux aussi la volonté de Dieu. La Charia est la volonté de Dieu, faisant partie à 3/4 des Hadiths de Bukhari et ceux de Muslim .

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D'un point de vue théologique, le Coran est incréé et il donne exactement la parole de Dieu. Pour la traduction en Français, on se réferre à la version du Roi d'Egypte de 1929 et on essaye de deviner le sens des mots en se referant à d'autres textes plus ou moins anciens et les langues arabes actuelles avec une précision toute relative (d'où les différentes traductions du Coran). Dans l'idée que comme toute langue, l'arabe du Coran a évolué en 1400 ans et que le sens des mots a changé.

Cependant, en islam on aborde les choses sous un autre angle: on nie l'évolution du sens des mots du Coran en 1400 ans et on explique que le Coran représente le parlé juste arabe et que si untel (comme la majorité des arabes musulmans) comprends mal ou pas du tout l'arabe Coranique, c'est par manque d'instruction. En fait, on peut comparer la langue arabe du Coran à la langue parlée à Alger aujourd'hui , par exemple, comme on compare la langue française au latin.