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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 10:36 
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Polybe
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Lord_Akhen@ton a écrit :
Jacques Berque a écrit :
Sourate XXXIII, Verset 59

"Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes: sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense."


Je ne sais pas si il y a une traduction meilleure qu'une autre, je ne pense pas que l'on puisse trouver une traduction universelle de textes arabes, mais dans la seconde le verset en tant qu'édiction d'une norme sociale est encore plus flagrante. On notera que la notion de voile a ici complètement disparue ce qui explique que de nombreux intellectuels français précisent que le voile n'est pas un précepte coranique.

Lord_Akhen@ton


La traduction du Coran de Jacques Berque est dans un français un peu précieux. Je n'ai jamais pu me résoudre à l'acheter chaque fois que je l'ai feuilletée.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 10:54 
Le problème de la langue française, c'est que les mots sont plus connotés qu'en Allemand par exemple.

Et les traductions des Hadiths de Bukhari et Muslim ? Parce que pour en revenir au sujet de l'islam et les femmes , c'est dans ces Hadiths que ça se précise (juridique et nature-essence de la femme). On est loin, à la seule lecture du Coran, de vraiement connaitre ces points. On aura juste un avant-gout.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 10:58 
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Polybe
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Mansio a écrit :
La traduction du Coran de Jacques Berque est dans un français un peu précieux. Je n'ai jamais pu me résoudre à l'acheter chaque fois que je l'ai feuilletée.


Oui j'ai noté le vocabulaire soutenu des citations, mais n'est on pas plus "proche" qu'avec une traduction dans un langage plus courant? Je n'ai pas de réponse, j'émets une supposition.

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 11:06 
Le problème, c'est que souvent le traducteur du Coran n'indique pas sur quoi il se base pour traduire un mot:

- une autre traduction en Français ?
- une autre traduction dans une autre langue ?
- la langue arabe actuelle ? Laquelle ? Prise où ?
- d'autres textes anciens ? Lesquels ?
- son raisonnement selon les contexte d'emploi du mot à traduire dans le Coran ?

Quel est le rapport avec l'islam et les femmes ?


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 13:14 
L'islam ne réserve pas le même paradis aux hommes qu'aux femmes, parceque les hommes et les femmes ont une nature différente, c'est à dire une essence différente. L'islam confond dans ce cas essence et nature et la nature de la femme est d'enfanter. Comme l'essence ne subit pas les aléas de l'existence (dont la mort) alors les conditions au paradis seront différenciées selon le genre.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 21:24 
Flandrin a écrit :
C'est une erreur de réduire l'islam au Coran. Les Hadiths de Bukhari et ceux de Muslim donnent eux aussi la volonté de Dieu. La Charia est la volonté de Dieu, faisant partie à 3/4 des Hadiths de Bukhari et ceux de Muslim .


Je ne pense pas que c'était le but de Lord Akhenaton.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Fév 2010 22:02 
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Polybe
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Ça ne l'était pas, effectivement :)

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Fév 2010 9:23 
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Polybe
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Localisation : Alsace
Flandrin a écrit :
Le problème, c'est que souvent le traducteur du Coran n'indique pas sur quoi il se base pour traduire un mot:

- une autre traduction en Français ?
- une autre traduction dans une autre langue ?
- la langue arabe actuelle ? Laquelle ? Prise où ?
- d'autres textes anciens ? Lesquels ?
- son raisonnement selon les contexte d'emploi du mot à traduire dans le Coran ?

Quel est le rapport avec l'islam et les femmes ?


J'aurais quelques réponses à apporter, mais effectivement nous commençons à être hors-sujet.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 12 Fév 2010 8:36 
Très cher Monsieur Flandrin, votre façon d'intervenir sur le thème de l'Islam et les femmes n'est pas digne d'un forum d'histoire, ni digne tout court d'ailleurs. Vous confondez avec la plus grande mauvaise fois et un cynisme innaceptable islam et islamisme et voulez laisser croire qu'islamisme et Islam sont synonymes. Le procédé est certe habile mais vous ne tromperez personne sur ce forum.

Le véritable islam, qui n'est pas l'islamisme, s'appuie avant tout sur le Coran et ne s'intéresse aux Hadiths simplemement pour complêter les informations sur la vie du Prophète. Les Hadiths ne sont pas seulement ceux de Bukhari et Muslim, il y en a d'autres. Vous mélez le faux et le vrai. Faisons la part des choses. On trouvera dans les Hadiths la volonté de Dieu et aussi la loi Islamique, la Charia et comme vous l'écrivez des informations sur la nature de la femme, son paradis, sa législation spécifique pour femme, sa qualité de mineur protégée. Mais le véritable islam, contrairement à l'islamisme, se montre prudent et réfléchi pour appliquer la Charia, contrairement à l'islamisme qui lui fonce.

L'islamisme voit tout comme l'islam la volonté de Dieu dans les Hadiths, il y lit aussi des indications pour transformer la société et pour en faire une société islamique grâce à la Charia. La comparaison s'arrête là. L'islamisme met en oeuvre des moyens en contradiction avec le Coran, les Hadiths et la Charia pour arriver à ses fins. L'islam lui atteint son objectif avec plus de rigueur et de progression raisonnée, sans exaltation, ni nervosité.

D'ailleurs vous êtes hors sujet quand vous traitez la condition de la femme dans la brillante Civilistion Islamique en définissant (mal) l'islamisme, sans le nommer.

Je ne vous salue que par obligation.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 30 Avr 2010 17:40 
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Hérodote
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Inscription : 30 Avr 2010 17:13
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Le Coran énonce clairement que les hommes et les femmes sont de même nature spirituelle et humaine. Les deux ont reçu le “souffle divin” qui leur a donné de la dignité et a fait d’eux les gérants de Dieu sur la terre. La femme n’est pas blâmée pour la “chute de l’homme”. La grossesse et l’accouchement sont donnés comme des raisons supplémentaires pour aimer et apprécier les femmes et non comme punition pour “avoir mangé de l’arbre interdit”. L’homme et la femme ont des devoirs et des responsabilités comparables et les deux font face aux conséquences pour leurs décisions et de leurs actions morales. Nulle part le Coran ne mentionne que les “hommes sont supérieurs aux femmes”, à moins que le texte du Coran n’ait été pauvrement traduit en français. Le Coran indique clairement que la seule base de supériorité est la piété et la droiture, non le genre, la race, la couleur ou la richesse.

La loi islamique sauvegarde les droits des femmes avant et après le mariage. En fait, la femme reçoit une plus grande sécurité financière que l’homme. Elle a droit au plein montant de son cadeau de mariage. Elle a le droit de garder toutes les propriétés présentes ou futures et un revenu pour sa propre sécurité. Pendant ce temps, elle a droit à toute l’aide financière avant, pendant et après le mariage, sans égard à sa richesse personnelle. Les droits additionnels incluent l’aide pendant la “période d’attente” en cas de divorce et l’aide pour l’enfant. Cette aide garantie à toutes les étapes de sa vie, constitue des avantages financiers sur les hommes, équilibrés partiellement par la moindre part d’héritage qui lui revient.
La femme dispose seule de l’usufruit de son travail éventuel, tandis que l’homme a le devoir d’entretenir et subvenir aux multiples besoins de sa famille.

1. En tant que fille: Le Coran blâme l’attitude de certains parents qui tendent à favoriser leurs fils. Il prescrit le devoir d’aider et de montrer de la gentillesse et de la justice envers les filles.
L’éducation des filles n’est pas seulement un droit mais un devoir pour tous les musulmans, hommes et femmes.
Une fille a le droit d’accepter ou de rejeter des propositions de mariage. Le mariage forcé sans le consentement mutuel est invalide selon les enseignements du Prophète Mohammad (Paix et Bénédiction sur lui) .


2. En tant qu’épouse: L’opinion de l’Islam sur le mariage est exprimée dans le verset suivant du Coran: “Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l’affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent” (Sourate 30, verset 21)


La norme du mariage dans l’Islam est la monogamie. Cependant, comme plusieurs peuples et religions incluant les prophètes de la Bible, l’Islam a permis la polygamie, déjà existante (polygynie), mais il la règule et la restreint. Elle n’est ni exigée ni encouragée. L’esprit de la loi est de prendre des mesures concernant les événements imprévus des personnes et de la collectivité (par exemple, les déséquilibres créés par les guerres) et de fournir une solution morale, pratique et humaine aux veuves et aux orphelins. Ceci peut expliquer pourquoi le verset qui règle la polygamie a été révélé après la guerre d’Ohod, dans laquelle des douzaines de musulmans furent tués, laissant derrière eux des veuves et des orphelins dans le besoin. Tous les intéressés impliqués dans un mariage polygame ont des options. Une femme ne peut être forcée à devenir une seconde épouse. La première femme qui n’accepte pas une situation de polygamie a le droit de demander le divorce.

La responsabilité du mari sur l’entretien, la protection et la direction de la famille, en général, dans l’esprit de la consultation et de la gentillesse, est la signification du terme coranique “Qawwamoune”(Sourate 4 v.34). Ce terme est souvent mal traduit par “qui a de l’autorité sur les femmes”. De la même façon Dieu a doté les hommes et les femmes de qualités physiologiques et autres, différentes et complémentaires mais également importantes. Ceci mène à certains rôles et devoirs différents mais complémentaires à l’intérieur de la cellule familiale. C’est ce à quoi le Coran réfère par le terme “(fad’)darâdja” (Sourate 2 v.228), souvent mal traduit comme “parce que Dieu l’a fait supérieur à l’autre”. Cette différenciation se retrouve strictement dans les rôles, non dans le statut ou l’honneur.
Dans le cas d’une dispute familiale, le Coran exhorte le mari à traiter sa femme gentiment et à ne pas négliger ses côtés positifs. Si le problème est relié au comportement de la femme, son mari peut la rappeler à la raison. Dans la plupart des cas, cette mesure suffit. Dans les cas où le problème continue, le mari peut exprimer son mécontentement d’une autre façon pacifique, soit en dormant dans un lit séparé du sien. Cependant, il y a des cas où la femme persiste à maltraiter de façon délibérée son mari et néglige ses obligations conjugales. Au lieu du divorce, le mari peut avoir recours à une autre mesure qui peut sauver son mariage, du moins dans certains cas. Cette mesure est décrite plus précisément comme étant une petite tape sur le corps, mais jamais sur le visage, ce qui est plus une mesure symbolique que punitive. La loi islamique a bien précisé qu’avoir recours à cette mesure extrême et exceptionnelle considérée comme le moindre de deux maux (l’autre étant le divorce), est sujet à des restrictions explicites. Elle ne doit pas être sévère au point de causer des blessures ou même de laisser une marque sur le corps. Les lois américaines ou européennes contemporaines ne considèrent pas une tape légère qui ne laisse aucune marque sur le corps comme un abus physique.
C’est la même définition qu’ont donnée les juristes musulmans il y a plus de 1400 ans. Dans plusieurs paroles, le Prophète a découragé son utilisation, aussi légère soit-elle. “Ne frappez jamais les servantes de Dieu (les femmes)” a dit le Prophète, qui a démontré cette noblesse dans sa propre vie conjugale.

Il s’ensuit que lorsque cette question est ramenée dans son contexte, elle n’a rien à voir au fait de sanctionner “l’abus” ou “la violence conjugale” qui est, malheureusement, répandu dans un pays tel que les États-Unis où toutes les 10 secondes une femme est battue et chaque jour quatre femmes sont tuées par leurs conjoints, ce qui fait de la violence conjugale la cause du tiers environ des meurtres commis sur les femmes aux États-Unis (1993).

Dans tous les cas, les musulmans qui passent outre les enseignements de leur foi et commettent des excès doivent être condamnés; comme tous les autres transgresseurs, sans distinction de religions.
L’affirmation erronée que les excès commis par certains musulmans peuvent être mentionnés dans un des versets parmi les 114 sourates du Coran n’est pas plus vraie que d’affirmer que la violence qui sévit contre les femmes aux États-Unis peut être retrouvée dans la Bible.

En répétant l’exhortation coranique sur le bon traitement envers les femmes, le Prophète Mohammad (Paix et Bénédiction sur lui) a clairement énoncé que “les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs (dans leur conduite) envers leur famille et je suis le meilleur d’entre vous (dans ma conduite) envers ma famille”. C’est l’exemple à suivre pour le croyant sincère qui veut dépasser les paroles, et le simple habit extérieur de piété, pour puiser directement ses vertus dans le Coran et la Sounnah (habitudes du prophète).

Les formes de dissolution du mariage incluent forcément un accord mutuel entre le mari et la femme, si l’on se réfère à la sourate “Talâk” (divorce) du Coran (S.65:1-7 ou S.2:226/30, qui spécifient les différentes étapes d’un divorce); de même dans les hadiths. Le divorce est à l’initiative du mari, en général, mais peut-être l’initiative de la femme dans certains cas, voire, la décision d’un conseil sur l’initiative de la femme. Il est notable que malgré cette facilité apparente, les taux de divorces dans les sociétés musulmanes sont très inférieurs à ceux du monde occidental, car il faut situer cette “facilité” dans la perspective de la cohérence de l’ensemble du message coranique.

La garde des enfants après le divorce, selon la loi islamique, est le droit de la mère jusqu’à ce que l’enfant soit âgé d’environ sept ans, moment où l’enfant peut choisir le parent avec lequel il veut vivre. Toutefois, le principe directeur qui prévaut réside dans le bien-être de l’enfant et le droit des deux parents à avoir accès à leurs enfants.

3. En tant que mère: Le Coran prescrit la gentillesse envers les parents, particulièrement les mères. Les musulmans apprennent que “le Paradis se trouve aux pieds des mères”.

4. En tant que soeur dans la foi: Le Prophète a recommandé la gentillesse, l’attention et le respect des femmes en général car elles sont les soeurs des hommes.

5. Au sujet de la modestie et des interactions sociales: Il y a aujourd’hui un large fossé entre l’idéal (loi islamique) et la réalité (pratiques culturelles). L’extrémisme, dans un sens ou dans un autre, est étranger à l’esprit de la loi islamique et peut refléter de simples pratiques culturelles.
Les musulmans croient en une ligne directrice d’essence divine pour la modestie et la vertu se traduisant dans l’habillement et le comportement des hommes et des femmes. Le retrait de la femme dans certaines cultures est étranger à la pratique du Prophète. Des interprétations excessivement strictes faites par des savants dans certaines cultures minoritaires conservatrices (par exemple, les restrictions quant à l’interdiction pour les femmes de conduire) sont le reflet de l’influence de ces cultures conservatrices et non une compréhension généralement acceptée de la grande majorité des savants musulmans à travers le monde.
L’Islam n’interdit pas la mixité sous deux conditions principales: a) observation d’un devoir de réserve et de pudeur mutuel; b) ils ne doivent pas être seuls (tête à tête).
L’Islam n’interdit pas la liberté, mais le libertinage, et ce, à l’homme et à la femme. Si la femme a le devoir de pudeur devant l’homme, ainsi de même, l’homme a la même obligation face à la femme. Point de discrimination.

Les hommes et les femmes sont égaux devant la loi et les tribunaux. Les changements dans le nombre de témoins, hommes et femmes, dans les tribunaux ne figurent dans le Coran que dans le contexte des contrats financiers. Le but est d’établir l’exactitude du témoignage, dans un cadre donné et auquel les femmes peuvent ne pas avoir été exposées ou être expérimentées en matières commerciales. Le juge peut cependant décider d’assurer la justice sans égard au sexe des témoins.

CONCLUSION

L’Islam a été la première culture à admettre la totale indépendance financière de la femme, à lui accorder des droits codifiés, que même certaines parties de l’Europe d’aujourd’hui leur refuse (le vote par ex.).
Les musulmanes constituent en gros la moitié de la Oummah.
Dieu, dans sa Sagesse, n’a pas attendu que d’autres dessinent pour elles les plans de leur libération.
En Islam, chacun est responsable de ses actes et devra en répondre devant Dieu.
Les musulmans font acte d’Islam non par foi aveugle, mais par acceptation de la cohérence de l’ensemble des principes de Dieu dans le Coran, et l’exemple du prophète, car il faut restituer le problème dans ce cadre et nul autre.

“Le plus parfait des croyants est celui qui a la meilleure conduite . Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui sont les meilleurs avec leurs femmes“ Hadith (Tirmizi)

Ainsi parla le prophète de Dieu, Mohammad (Paix et Bénédiction Sur Lui) .


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 30 Avr 2010 19:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Avr 2009 17:32
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Ne pas confondre religion et culture. Bien des cultures (parfois matriarcales) donnaient une place prépondérante aux femmes bien avant l'apparition de l'islam. D'un point de vue religieux je crois que ça tient à plusieurs domaines. Par exemple dans l'islam la religion se transmet par le père (c'est pourquoi un mariage entre un musulman et une non musulmane et toléré mais pas l'inverse) alors que dans le judaïsme la religion se transmet par la mère. On ne peut pas tirer de conclusion générale en se basant uniquement sur quelques faits, même avérés. On pourrait aussi parler de l'image de certaines saintes dans la liturgie catholique, même si ça ne touche pas aux textes eux-mêmes.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 02 Mai 2010 15:09 
Citer :
Bien des cultures (parfois matriarcales) donnaient une place prépondérante aux femmes bien avant l'apparition de l'islam.


Très juste c'est le cas du plus grand musulman pays du monde, l'Indonésie, où les femmes occupent (et occupent toujours contrairement aux clichés) une place importante dans la société.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 04 Jan 2011 19:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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fares_l a écrit :
...CONCLUSION
L’Islam a été la première culture à admettre la totale indépendance financière de la femme, à lui accorder des droits codifiés, que même certaines parties de l’Europe d’aujourd’hui leur refuse (le vote par ex.)....

"la première" : Il me semble que les femmes Etrusques avait le droit de posséder leurs propres biens avec une très grande indépendance à plusieurs titres.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 30 Nov 2012 8:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Kurnos a écrit :
fares_l a écrit :
...CONCLUSION
L’Islam a été la première culture à admettre la totale indépendance financière de la femme, à lui accorder des droits codifiés, que même certaines parties de l’Europe d’aujourd’hui leur refuse (le vote par ex.)....

"la première" : Il me semble que les femmes Etrusques avait le droit de posséder leurs propres biens avec une très grande indépendance à plusieurs titres.

Il y a les préceptes et recommandations théoriques et ce que l’on en fait.
Si la femme est déclarée autonome financièrement et qu’au nom d’autres préceptes contradictoires elle n’a pas la liberté élémentaire de ses actes pour disposer de son patrimoine, l’autonomie reste théorique, factice, et dépend de l’interprétation par les dominants, en l’occurrence bien souvent les hommes.

Complément pour les étrusques :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Femme_%C3%A9trusque
wiki a écrit :
Les femmes et la société étrusque[modifier]
La condition féminine dans la civilisation étrusque représentait une particularité par rapport à ce qu'elle était dans le monde méditerranéen. Chez les Grecs et les Romains par exemple, les femmes occupaient une position marginale et de second plan par rapport aux hommes.
La femme étrusque a une grande importance tant au niveau politique qu'administratif et vit pleinement une vie de famille au sein de la société civile où son rôle est prépondérant. Parée de tous ses bijoux, la femme participe aux banquets et aux jeux étrusques ; elle pouvait aussi posséder des biens en son nom propre.
Des écrits historiques rapportent des faits impliquant des femmes comme Tanaquil, Vélia Spurinna et d'autres qui ont des rôles protagonistes.
Des pièces archéologiques trouvées dans les tombes, comme des fresques, sarcophages, urnes et trousseaux funéraires, témoignent de l'importance de la femme dans la société. Les objets retrouvés dans les tombes féminines montrent aussi que l’épouse étrusque pratiquait aussi le travail manuel comme le filage et tissage.
La femme participe à l'intense activité de la société. Elle « sort » souvent « sans rougir, pour être exposée au regard des hommes »1, participe aux cérémonies publiques, aux danses, concerts, jeux ; elle préside même parfois à partir d'une estrade appropriée2,3.
Sur les fresques de la tombe des Biges par exemple, on peut voir de « nobles » spectateurs assis sur des bancs, hommes et femmes mêlés. La mixité de ce public est un trait éminemment significatif, d’autant qu’en un cas au moins, c’est une femme qui semble occuper la place d’honneur dans une tribune.
Les fresques tombales ne manquent pas de révéler comme dans la Tombe des Taureaux des scènes érotiques osées montrant une femme se donnant à plusieurs partenaires ou participant à des jeux sexuels compliqués.
Sur les urnes funéraires et sur les couvercles des sarcophages elles sont représentées comme elles étaient réellement dans leur vie terrestre, sans retouches, le visage souvent marqué par les rides et le corps alourdi par l'âge, témoignant d'un fort caractère4.
Ce type de représentation est pratiquement unique dans le monde contemporain des Étrusques où les femmes étaient épouses, mères, concubines.
Toute l'intimité du couple étrusque est exprimée par plusieurs exemples du type Sarcophage des Époux conservés au musée du Louvre, à la Villa Giulia au musée Guarnacci. Le mari et son épouse sont allongés, enlacés l'un contre l'autre, égaux pour l'éternité comme ils l'avaient été dans la vie terrestre.
Pendant les banquets, la femme est allongée sur le triclinium auprès de son époux qui lui reconnaît une position sociale équivalente dans la gestion du patrimoine familial et dans l'éducation des enfants. Elle a le pouvoir de donner le nom à ses enfants (surtout parmi la classe la plus élevée de la société), les épigrammes funéraires rapportent souvent le matronyme et les femmes sont rappelées par le nom de leur gens mais aussi avec leur propre prénom qui témoigne de la volonté de les considérer comme des individus distincts et indépendants de la société. Sur les épigrammes le nom de la femme est précédé par le prénom (son nom personnel) comme affirmation de sa propre individualité au sein du groupe familial. Les noms propres de femme fréquemment gravés sur le vaisselier et les fresques funéraires sont : Ati, Culni, Fasti, Larthia, Ramtha, Tanaquille, Veilia, Velia, Velka. (Par comparaison, dans la société romaine, les femmes sont connues par leur gentilice féminisé : toutes les femmes de la gens Livia s'appellent Livie ...)


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 30 Nov 2012 10:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1134
Localisation : Corsica
Voir aussi à partir des pages 140 et 141 :
Valeurs féminines et masculines dans la civilisation étrusque
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... =standard&


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