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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 30 Nov 2012 11:17 
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Jean Froissart
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Concernant le droit de vote des femmes :
Il semblerait que la constitution de la Corse en 1755 (gouvernement paoliste) soit l’une des premières à octroyer le droit de vote aux femmes ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Jan 2016 21:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Hypothèse : tout ce qui précède concerne les femmes musulmanes.
Comment considère-t-on les femmes qui ne sont pas musulmanes, de façon spécifique par rapport aux hommes non musulmans ?

J’ai cru comprendre que le fait d’être tué au combat par une femme «non musulmane» interdit l’accès au paradis ?
Peut-on en déduire qu’on ne doit pas combattre une armée exclusivement féminine par crainte de ne pas trouver le martyr ?
En cas de combat de musulmans contre une armée de femmes la défaite des musulmans serait inéluctable ?


Dernière édition par Kurnos le 10 Jan 2016 21:14, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Jan 2016 21:13 
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Où et quand avez-vous lu ça ? Sur quelles sources cela s'appuie-t-il ?


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Jan 2016 21:16 
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Je ne retrouve pas la source historique pour l’instant, par contre il y a pléthore de sources dans l’actualité dont :
Citer :
Le nombre de combattantes kurdes en lutte contre l’État islamique explose. Normal, leur présence déstabiliserait les djihadistes, qui croient que mourir sous les balles d’une femme leur ferme les portes du paradis…
Le déshonneur d'être tué par une femme
"Pour un membre de l’État islamique, il est beaucoup plus difficile de combattre les femmes car, selon eux, se faire tuer par une femme équivaut à "l’exclusion du paradis’". Dans leur conception, être tué par une femme équivaut à du déshonneur ", expliquait récemment sur RTL Rusen Aytac, en charge du département des droits de l’homme à l’ Institut kurde de Paris.

http://www.grazia.fr/societe/news/irak- ... ois-696246


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 10 Jan 2016 21:43 
Mansio a écrit :
Exact. Les femmes portaient un ou des voiles, mais nous ne savons pas quelle en était la forme pour les habitantes de l'Arabie du 7ème siècle, avant l'apparition de l'islam. L'allusion du Coran de recouvrir la poitrine pourrait évoquer le fait que les seins étaient parfois visibles. On ne sait pas non plus comment le voile recouvrait la tête.
Le Coran n'est pas précis là-dessus (j'ai même vu une interprétation, très élaborée sur les plans philologique et linguistique, soutenant qu'il ne demande de couvrir que le sexe... un string serait islamiquement correct). Par contre, des hadiths indiquent nettement que la femme pieuse ne devait pas être reconnaissable sur la voie publique (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/voile2.htm). Toutefois ce n'était pas semble-t-il considéré comme une obligation (je n'ai vu nulle part de sanction pour les contrevenantes).

Sur le sujet en général, on invoque souvent le cas de Khadija pour montrer que les premières femmes musulmanes (elle était la toute première) pouvaient être très indépendantes. Mais son indépendance à elle ne devait rien à l'Islam.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 0:48 
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Kurnos a écrit :
Je ne retrouve pas la source historique pour l’instant, par contre il y a pléthore de sources dans l’actualité dont :
Citer :
Le nombre de combattantes kurdes en lutte contre l’État islamique explose. Normal, leur présence déstabiliserait les djihadistes, qui croient que mourir sous les balles d’une femme leur ferme les portes du paradis…
Le déshonneur d'être tué par une femme
"Pour un membre de l’État islamique, il est beaucoup plus difficile de combattre les femmes car, selon eux, se faire tuer par une femme équivaut à "l’exclusion du paradis’". Dans leur conception, être tué par une femme équivaut à du déshonneur ", expliquait récemment sur RTL Rusen Aytac, en charge du département des droits de l’homme à l’ Institut kurde de Paris.

http://www.grazia.fr/societe/news/irak- ... ois-696246

Bref, vous n'avez aucune source fiable. Sauf à considérer que Grazia fait référence en matière d'analyse historique de l'islam. :rool:

Dois-je vous rappeler un de vos récents messages ?
Citer :
Nous n’avons besoin que de faits historiques objectifs précis dans le strict respect de la limite chronologique, c'est amplement suffisant.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 1:08 
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Kurnos a écrit :
par contre il y a pléthore de sources dans l’actualité


Merci de respecter la limite chronologique.

De plus, ici on parle d'histoire et on analyse les évènements selon une optique historique. Merci de respecter cela.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 9:49 
A-t-il été mentionné que parmi les adversaires les plus déterminés de l'Islam à ses débuts il y avait beaucoup de femmes ? La poétesse Açma, Hind, la prophétesse Sijah (qui aurait rassemblé une armée de 30000 hommes et a fini par être vaincue et mise à mort sous Abou Bakr), par la suite la Kahina...

A la bataille d'O'hod, la première perdue par les musulmans, les femmes mecquoise (c'était avant la prise de La Mecque) suivaient leurs hommes, les encourageaient et les menaçaient de faire la grève du lit s'ils n'étaient pas assez combattifs.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 10:42 
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Jean Froissart
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Ma mémoire me fait défaut, il est possible que ce soit l’exemple de Catherine SEGURANE, mais il y a probablement une grande part de légende.
Toujours est-il qu’il n’est pas .impossible que cette dame ait infligé quelques coups sévères à des Janissaires étonnamment peu glorieux dans ces circonstances.
Catherine Ségurane
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_S%C3%A9gurane

· Montfort et Ségurane au siège de Nice, ou Le triomphe des femmes : poëme
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... s%20combat

Quand un fait d’actualité se produit, il est quand même essentiel de vérifier si cela s’est déjà produit ou non dans l’histoire. Je ne recherche aucunement une attestation coranique qui n’est pas forcément représentative des faits.
Les préceptes religieux sont une chose, leur interprétation et les faits au gré des besoins en sont une autre.

Idem pour le viol des mécréantes : quelles étaient les recommandations dans l’histoire et surtout les faits, sachant que très probablement les chrétiens excellaient aussi dans le viol comme les musulmans. On va éviter de faire un comparatif du nombre de femmes violées respectivement par des chrétiens et des musulmans.

Ps : Remarque générale - Certains messages sont de véritables prêches prosélytes, il y a une confusion permanente entre préceptes religieux et les faits historiques réels. Les citations permanentes du Coran ou de la Bible ne prouvent strictement rien concernant les faits réels. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 11:10 
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Qui a parlé de source coranique ? Une source historique fiable, c'est tout ce qu'on vous demande quand vous lancez à répétition des messages orientés et que vous détournez systématiquement les fils de leurs sujets initiaux, à partir de considérations purement contemporaines et non historiques.
Vos piques concernant le prosélytisme sont risibles quand on lit vos messages.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 11:25 
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Jean Froissart
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Pour ce qui est du ridicule le « paix et bénédiction sur lui » que l’on retrouve dans les messages ne l’est pas moins.
Un principe : la paix c’est pour tous ou pour personne.
Pace è salute


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 13:47 
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Eginhard
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Citer :
A-t-il été mentionné que parmi les adversaires les plus déterminés de l'Islam à ses débuts il y avait beaucoup de femmes ? La poétesse Açma, Hind, la prophétesse Sijah (qui aurait rassemblé une armée de 30000 hommes et a fini par être vaincue et mise à mort sous Abou Bakr), par la suite la Kahina...

A la bataille d'O'hod, la première perdue par les musulmans, les femmes mecquoise (c'était avant la prise de La Mecque) suivaient leurs hommes, les encourageaient et les menaçaient de faire la grève du lit s'ils n'étaient pas assez combattifs.


On pourrait faire exactement la même allusion dans le sens inverse.

La première "martyre" de l'Islam est Soumaya, Khadija fut la première musulmane après le prophète Mohamed, Aicha Bint Abu Bakr soutint largement l'Islam... Et j'en passe.


Par contre j'aimerais bien avoir votre source pour cette "grève du lit" ? C'est intéressant. Merci.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 14:09 
Saladin a écrit :
La première "martyre" de l'Islam est Soumaya,
Soumaya est signalée vivante par d'autres sources bien après son supposé martyre, son mari Yasser, supposé premier martyr masculin, étant décédé entretemps de mort naturelle.

Muir, se basant sur Katib-i Waqidi (Ibn Sa’d) dit qu’après le décès de Yasser, de mort naturelle, Summayah épousa l’esclave grec Azraq et eut un enfant appelé Salma . Comment alors pouvons-nous comprendre qu’elle fut tuée à La Mecque ? Azraq habitait Taïf et fut un des esclaves qui, lors du siège de cette ville (quelques quinze ans après), passa dans le camp de Muhammad. Il est alors naturel de conclure que Summayah, après la mort de Yasser, épousa Azraq et vécut à Taïf, et que l’histoire de son martyre est fausse. (Ali Sina, Psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis).


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 17:08 
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Eginhard
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Ali Sina est connu pour son islamophobie, ses articles sont repris par les sites d'extrême-droite car c'est un apostat de l'islam (ce qui est son choix et son droit), il n'a pas de compétences particulières en histoire encore moins sur les débuts de l'Islam. Votre source est très loin d'être fiable.


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 Sujet du message : Re: L'Islam et les femmes
Message Publié : 11 Jan 2016 17:41 
Saladin a écrit :
Ali Sina est connu pour son islamophobie, ses articles sont repris par les sites d'extrême-droite car c'est un apostat de l'islam (ce qui est son choix et son droit), il n'a pas de compétences particulières en histoire encore moins sur les débuts de l'Islam. Votre source est très loin d'être fiable.
Pardon, la source, c'est Ibn Sa'd, puis Muir (mais je n'en connais pas de référence directe en français).

Après, il y a pour moi une règle générale, hors de toute polémique (pas à sa place ici). Si une communauté quelle qu'elle soit se justifie par ses origines, elle les enjolive toujours, dramatise, diabolise les oppositions, etc. Et donc, si on trouve dans le corpus de sa mémoire collective deux versions contradictoires d'un même événement, la moins valorisante sera pour moi la plus crédible a priori. Peut-être n'êtes-vous pas d'accord ?

Sur cette histoire des premiers martyrs de l'Islam, il est dit aussi (cf Tabari, etc.) qu'Ammar, le fils de Yasser et Soumayah, a été soumis au même traitement et qu'il s'est tiré d'affaire en feignant une abjuration (puis que, pris de remords, il a passé le reste de sa vie à chercher le martyre, pour finir par le trouver à Siffin, à un âge avancé). Est-il invraisemblable que ses parents aient fait de même, qu'ils n'aient plus fait parler d'eux, et donc que quelqu'un les ait supposés morts ?


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