Plutot polemique comme sujet


Bon, je répond d'après ce que j'en sais mais d'abord petite rectification

Vous reconnaissez que c'est un site partial voire islamophobe pourquoi alors rapporter ses inepties ?

A la base je ne voulais pas y répondre mais les erreurs étaient tel que je ne pouvais m'y résoudre et puis cela m'a permis de depoussierer mon Coran traduction de Jacque Berque orientaliste reconnu.


La traduction du mot kawamoune par "supérieur" est fausse, il est plus correct de le traduire par " prennent en charge" Jacque Berque le traduit par "assument"

Faux, le Coran parle au croyants et croyantes, il suffit de lire le Coran pour le voire sinon ce qu'on ne dit jamais c'est qu'il y a l'équivalent des vierges en masculins que l'on appelle les ghoulmanes et wildan, la desinformation est tel à ce sujet que même beaucoup de musulman surtout en occident ne le savent pas ( voire le livre " loi d'allah, loi des hommes" d'Albin Michel ) d'un autre coté les femmes au paradis seraient eternellement vierge.
Ce qui malheureux par contre c'est que sur toutes les descriptions du Paradis dans l'Islam, il n'y a que ce coté ( sexuel ) qui ne soit retenu en occident alors que normalement la vraie joie au Paradis pour un musulman c'est de pourvoir voire Dieu et vivre près de Lui.

Je vous invite a ouvrir un Coran parce que le verset 2:28 est tout autre c'est plutot " Comment opposez vous un déni a Dieu quand une fois morts Il vous a fait vivre, puis il vous fera mourir, et puis encore vivre et puis vous Lui serez ramené "

D'abord, la traduction et trés "limite" je préfére de loin la traduction de Jacque berque encore une fois " Vous qui croyez n'approchez la prière ni en état d'ivresse, avant de savoir ce que vous dites, ni en état d'impureté sauf quand vous êtes en chemin avant d'avoir pratiqué l'abulation générale sauf si vous êtes malades, ou en voyage, ou revenant de déféquer, ou ayant touché une femme sans trouver d'eau: dans ce cas recourez à un sol sain, effleurez- en votre figure et visage" il faut préciser que toucher ici veux dire avoir eu une relation sexuelle et franchement je ne vois pas le mal de demander au gens de se laver apres un rapport de ce type, A ce stade c'est de la mal honneteté de dire que le Coran compare les femmes aux excrements, et c'est insulté les femmes musulmanes que de croire qu'elles peuvent accepter de telle comparaison

Voila ce qui est de la rectification sinon pour ce que je sais de la situation des femmes dans l'Islam :


Dans l'Islam les hommes de la famille notamment les pères et frères sont obliger de prendre en charge les filles de la famille jusqu'a leur mort.
Ils n'en seront dispensé qu'en cas de mariage de la fille ou le mari prend le relai, mais si elle perd son mari pour une raison ou une autre ils doivent la reprendre en charge avec ses enfants si necessaire. En contre parti les freres ont le droit au double de l'héritage de leur soeur c'est pour cela que pas mal de theologiens modernistes demande d'enlever ce droit puisque maintenant de moins en moins de frères prennent en charge leur soeurs et que celle-ci se debrouillent trés bien toutes seule.

La femme de son coté n'a aucune obligation envers quiconque, que se soit son héritage ou sa dot, ou son propre salaire ni son père, ni son frère ni son mari n'a le droit d'y toucher que par son consentement.

Cela me rappelle ma grand mère qui a hérité des terres de son père et elle s'en est superbement bien occupé et les a même fructifié et agrandi malgrès qu'elle ne sortait que rarement de chez elle. Mon grand père et mes oncles ne faisaient que suivre sa volonté.

Sinon quoi encore ?

Le voile, c'est une tradition bien avant la révélation de l'Islam, même les hommes dans les pays chaud en portait, avec des températures qui depasse facilement les 40° cela peut se comprendre. Il a été demandé dans le Coran aux épouses du prophète et femmes de croyants de mettre un mante pour qu'elles soient reconnu car elle se faisaient agressé par des inconnu, sinon la seule chose que le Coran demande à la femme de cacher c'est la poitrine car les femmes à cette époque avaient l'habitude de montrer leur seins aux hommes pour les inciter à aller au combat.

Pour ce qui est de la repudation, il n'y a que l'homme qui peut répudier dans le couple mais il est possible aussi aux femmes de demander le divorce a condition qu'elles restituent la dot a leur mari tel quel. Une femme repudié plus de deux fois ne doit plus revenir à son mari.

Pour ce qui est du travail, rien n'empêche à une femme de travailler d'ailleurs au temps du prophète beaucoup de femmes étaient commerçante comme sa première femme Khadidja ce qui était la profession de loin la plus répandu a cette époque. Au temps de son deuxieme successeur Omar , celui ci a designé une femme pour s'occuper du commerce du jeune état musulman, fonction qui pourrai s'apparenter aujourd hui au poste de ministre de l'économie.

Pour ce qui du droit de garde des enfants, c'est la mère qui garde les enfants et si la mère ne peut pas c'est la grand mere maternelle, a défaut de grand mere maternelle, la grand mere paternelle, à defaut de grand mère paternelle, la tante maternelle, à défaut de tante maternelle, la tante paternelle et ce n'est que dans le cas ou toute ces femmes ne peuvent pas prendre les enfants d'un couple en charge parce qu'elles ne sont pas en vie ou parce que marié à des etranger qui n'en veulent pas que les enfants sont cedé à leur père.


Pour ce qui est de la prise en charge matériel de l'enfant, c'est le père qui doit en prendre l'entière responsabilité, la mère ne depense pour eux que ce qu'elle veux bien donner rien n'est obligatoire pour elle, si le père n'est pas vivant, la mère peux puiser sur leur héritage mais avec une allocation établie par le cadi ( juge ) et la mère ne doit pas se servir de cet argent pour elle même quelque soit sa necessité c'est a sa famille de la prendre en charge et si ses enfants n'ont pas d'héritage à ce moment sa famille les prennent aussi en charge, et normalement le trésor du pays musulman ou ils vivent doit aussi participé sinon la communauté ou le voisinage.

Pour ce qui est de la polygamie, un homme peut se marie avec 4 femmes même si le Coran a fortement recommandé d'avoir qu'une seule et a mis comme condition que les deux femmes soit d'accord avec cette polygamie et que l'homme soit just envers elles, il y a une histoire assez repandu a ce sujet sur l'Imam Abou Hanifa et le calife El Mansour, ce dernier c'était marie avec une trés belle et intelligente femme qui avait exiger comme dot que son mari ne prennent pas d'autre femme, le calife avait accepté mais au bout de quelque années il voulu revenir sur leur contrat alors sa femme a demander le divorce mais le calife ne voulais rien entendre alors elle a demander de faire venir l'imam Abou hanifa pour les departager, le calife accepta et à la surprise de ce dernier l'imam donna raison à sa femme et le calife du faire marche arrière. Il parait que les maurétanienne aussi mettent cette condition dans leur contrat de mariage c'est pourquoi c'est un pays ou la polygamie a disparu.

Pour ce qui est du pouvoir:
-Religieux: une femme ne peux être imam sauf entre femme par contre l'histoire musulmane regorge de femmes érudits.
D'un autre coté une femme ne peut être juge.


- Temporel: il y a differentes lectures d'un coté ont dit que le prophète aurait maudit les pays ou les femmes regnait d'un autre coté dans le Coran le seul personnage qualifié de sage à part les prophètes est la reine de Saba, ce qui veux dire que Dieu l'apprèciait comme reine. Les extremistes s'en tiennent plus au premier hadith, les progressites au verset sur la reine Bilqis.

les principale restrictions de l'Islam envers la femme:

1-elle a besoin d'un tuteur permanent.
2- Elle ne peux voyager seule si le voyage n'est pas sécurisé ( les extremistes ont zappé la condition )
3-Son temoignage n'a pas toujours la même valeur que le temoignage d'un homme ( cette coutume est delaisse dans la plupart des contrées )

D'un autre coté il faut nuancer en précisant que ces regles datent du 7ième siecle et étaient a leur époque vu comme des loi qui permettent aux femmes de s'emancipé car à ce moment par exemple non seulement les femmes n'héritaient pas mais en plus elle pouvait être elle même sujette à 'héritage, les filles étaient tué parce que symbole de deshonneur , les hommes se mariaient et repudiaient sans limite


Bref voila ce que je sais mais il est a préciser qu'il ne faut pas du tout croire que le Coran est et a toujours été respecté à la lettre, cela dépend des endroits et des périodes, par exemple en Algérie ont peux trouver aujourd hui des milliers de femmes juge alors que dans quelque endroit de ce même pays les femmes n'héritent des terres ( chez les kabyles ) alors que c'est normalement leur droits, les deux exemples sont contraire a la Charia.

Par exemple Benazir Bouto a bien était élu a la tête du Pakistan alors que cela parait impossible dans d'autre contrée musulmane. il y a aussi une femme à la tête des philipines aujourd hui sans que cela ne fasse des vagues.

Il y a des pays musulmans ou la femme a eu le droit de vote bien avant les femmes françaises comme en Turquie ou Afghanistan mais cela ne veux pas dire qu'elles étaient plus émancipée.

Bref, la religion a encore une part importante dans la vie des musulmans mais il ne faut pas se leurrer. Plus que la religion c'est les traditions qui régissent les pays musulmans.

Edit: Désolée pour les fautes d'orthographe mais en général j'ai la flemme de me relire

Merci beaucoup de toutes ces précisions Antinéa.vous semblez apparement très bien connaitre la religion musulmane ainsi que tout ce qui y a attrait.etes vous musulmane vous meme?
Salutations et encore merci
deck

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« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw

Beau texte, complet. Bravo !!!

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Evidemment, si la traduction est fausse, ça change tout !

Il serait donc impossible de se faire une juste idée du Coran, faute de la traduction adéquate.

Pourriez-vous donner la sourate en son entier en arabe (mais en caractère romain) ?

Je connais quelqu'un qui parle arabe: il pourra me le confirmer.

Merci.

Ps: la version du Coran que vous recommendez est donc celle de Jacques Bergue ?

"El ridjal kawamoune 'ala el nissa bima fadhal Allah ba'dhouhoum 'ala ba'dh oua bima anfakou" le mot kawamoune viens du verbe el kyama qui veut dire prendre en charge ou s'occuper même dans les dialectes quand ont dit "kam bi foulan" cela veux dire "c'est occupé de untel"
Ce mot peux aussi être traduit dans d'autre phrase par " s'est lever pour faire " ou " se lever" le mot superieur quand a lui peut être traduit par " arfa' " ou "a'la " et encore, pour avoir une traduction precise il faut savoir supérieur en quoi.

Jacque Berque traduit la phrase comme tel : " Les hommes assument les femmes à raison de ce que Dieu les avantage sur elles et de ce dont ils font dépense sur leur propre biens. "

Sinon il y a un autre verset qui parle de la place des hommes et des femmes et qui est " Ô fils d'Adam! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur"

Jacque Berque lui le traduit : "Humains, Nous vous avons crées d'un mâle et d'une femelle. Si Nous avons fait de vous des peuples et des tributs, c'est en vu d'une reconnaissance mutuelles. Le plus digne au regard de Dieu, c'est celui qui se premunit davantage . Dieu est Connaissant et Informé"

Bref, pour Dieu pas de différence entre un homme et une femme sauf par la pieté.


Merci pour cette marque de confiance, cela me vas droit au coeur

Je pense qu'il y a d'autre arabophones sur le site, ils pourront toujours confirmer ou pas.



Moi perso c'est celle que je préfère car je la considère comme la plus rigoureuse surtout quand on sait que Jacque Berque à mis 16 ans pour traduire le Coran et qu'en plus d'être arabophone il a vécu dans le monde arabe ou a pu apprendre les différentes tournure de la langue, je pense que c'est celui qui maitrise le mieux et la langue arabe et la langue française car il faut bien connaitre les deux pour bien traduire.

Vous avez parfaitement raison. Et moi qui pensais que Payot serait objectif...

Antinéa a écrit :


Exact. Sauf que le verbe, antinéa, c'est QAM (et non pas Qiyama )

QAM (au sens strict) veut dire : se lever, se mettre debout.

Et QAM li (se lever pour) et QAM 'ala (se lever sur ...), veulent dire ETRE RESPONSABLE DE ... D'où le titre de "QAïm" en Irak qui veut dire ~ préfet. Et Qayyim, dans une mosquée est celui qui s'occupe de l'entretien de la mosquée

QAWWAM est un superlatif de Qaïm et Qawwamoun en est la forme plurielle.
Qawwamoun, veut dire ne cessent et ne doivent cesser d'être responsables)

Chapeau, antinéa

Euh ... effectivement

Vous avez surement deviné que la grammaire arabe n'est pas trop mon domaine de prédilection

Vous allez dire : "Encore Pilayrou et ses exemples !" J'aime le concret !

J'avais 15 ans et je regardais par la fenêtre. Prés de notre ensemble d'immeubles se trouvait un hypermarché. Soudain arrive dans la rue un famille musulmane : Monsieur, sur son vélomoteur; vingt mètres derrière, trois ou quatre petits mioches; et vingt mètres encore plus loin,
Madame et ses deux gros sacs de provisions.

Tout est dit.

Oui, les sacs de provision, c'est lour à porter
Mais, d'autres personnes ont d'autres souvenirs de femmes battues en occident, de pédophilie, de mecs qui plaquent leurs foyers ... etc.

Comme quoi, les STEREOTYPES, c'est pas du sérieux

Maintenant passons aux choses sérieuses



Si vous avez dans le réglement intérieur d'une entreprise un texte qui fixe les responsabilités de chacun, ça fait du salarié un irresponsable

J'pense pas, non.

Le problème ce n'est pas le texte (Coran et hadith), chose que vous reconnaissez , d'ailleurs.

Il faut comprendre, qu'au 7ème siècle déjà, les femmes musulmanes s'impliquaient dans tous les domaines de la vie. Pour un environnement social comme celui des bédouins arabes, ce fût une prouesse inégalable.

Dans les pays islamiques d'aujourd'hui, ce n'est pas sur les conditions de la femme mais sur les conditions de l'Homme (l'être humain), dans le sens large, qu'il faut se lamenter

Il y a une sorte de transmission, verticle, de l'oppression.

Le problème serait plutôt ceux qui font ça pour des raisons religieuses, une citation du livre saint à la bouche (et non dans son contexte).


En l'occurence, le réglement définit une division hiérarchique, avec des supérieurs et des inférieurs. On en revient au même point.


Heu... Khadija, la première épouse du prophète, n'a pas attendu l'islam pour s'impliquer dans tous les domaines de la vie, puisque c'est elle qui a entretenu son prophète de mari, et l'a même convaincu qu'il n'était pas fou ou possédé.

D'autre part, dans cette période, il se trouvait beaucoup de civilisations où les femmes jouaient un rôle dans la société. En Europe, par exemple, d'après les nouvelles connaissances que nous avons sur le Moyen-Age.
Les femmes turques anté-islamiques jouissaient d'une liberté qu'elles n'ont pas connu par la suite.

En revanche, pour les extrêmistes (déjà), la condition idéale était celle où les femmes, une fois mariées, ne quittaient jamais la maison de son mari.
La maison, centrée sur sa cour intérieure, devenait son univers.
Lorsque le calife fou Hakim, au Caire, voulut réformer la société, en persécutant tous ceux qui pensaient différemment, il interdit aux cordonniers de fabriquer des chaussures pour les femmes, car elles n'en avaient pas l'usage.


Certes, ceci dit, on peut penser que les sociétés inégalitaires sont celles où la dictature peut le plus s'imposer et se maintenir : les hommes peuvent difficilement contester un régime qui garantit leur domination à la maison.

Je suis persuadé que Napoléon, en publiant son code qui a fait du XIXe siècle l'âge le plus sombre de la condition de la femme en France (irresponsabilité totale), savait parfaitement ce qu'il faisait. A une citoyenne responsable, il préférait la pondeuse qui reste cloîtrée chez elle et fait des petits soldats. Il s'assurait du même coup la fidélité des Français qui d'après lui "renoncent volontiers à l'égalité, si chacun d'eux est persuadé d'être le premier".

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Dhu Shara;

Je vois que vous vivez à Alger. Peut-être ne connaissez-vous pas cela dans la grande ville ! Vous avez eu la Révolution Socialiste !

Moi, citoyen français depuis 1789, je trouve choquant la façon dont les femmes sont traitées dans les pays musulmans (à de rares exceptions).

Nous naissons libres et égaux en droits, et nous sommes 6 milliards.

Ma femme conduit; elle n'a pas le droit de le faire à La Mecque !

Les musulmans sont musulmans depuis bien plus longtemps... Dans une rétrospective hardie, ils déclarent même qu'Adam fut le premier musulman...


Certaines femmes ne sont, hélas!, pas mieux traitées en occident...


La Déclaration [réputée] universelle des Droits de l'Homme ne l'est pas pour une bonne partie de la population du globe. Pour un musulman, une déclaration qui ne reflète qu'un consensus "démocratique" ne fait pas le poids en face d'une doctrine "révélée" : en cas de litige, c'est le Coran qui prime. Il serait temps que les occidentaux ouvrent les yeux, cessent de se croire le nombril du monde, et se renseignent sur les principes qui régissent d'autres sociétés que la leur (surtout lorsqu'elles sont très différentes).

Petit rappel : les femmes turques ont joui du droit de voter bien avant les Françaises (et les Suissesses!)...

Absolument. Mais ici, "Chez Nous", comme disait de Gaulle, ce sont les lois et les coutumes françaises qui s'appliquent.

Il serait temps que certains immigrés ouvrent les yeux et cessent de croire qu'ils implanteront leur loi et leurs coutumes ici et qu'ils se renseignent sur les principes qui régissent la France, dont ceux des Droits de l'Homme qui primeront toujours les principes religieux quels qu'ils soient...