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 Sujet du message : Pas si simple
Message Publié : 01 Oct 2005 11:43 
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Thucydide
Thucydide

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Roy-Henry a écrit :
Sourate 4, versets 38:

Les hommes sont supérieurs aux femmes par le fait qu'Allâh en a élevé plusieurs au-dessus des autres, et par le fait qu'ils dépensent de leur fortune (...).



C'est le verset 34 et non 38 et c'est pas si simple : l'arabe donne : الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء (ar- rijalou qawwâmûna ala a- nissa ‘a) ce qui est difficile à traduire car "qawwamouna" contient une nuance de responsabilité supplémentaire. Jacques Berque traduit " les hommes assument les femmes à raison de ce que dieu les avantage sur elles". On peut traduire aussi "sont gardiens de". Ce n'est pas une simple histoire de supériorité naturelle, mais plutot culturelle et sociale : ce sont eux qui ont de l'argent et sont chef de famille....


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Message Publié : 01 Oct 2005 11:51 
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Thucydide
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Antoine2025 a écrit :
Une sourate du coran conseille (fortement) le port du voile aux femmes mariées afin que l'on puisse facilement les distinguer (et accessoirement respecter leurs voeux). Il est egalement statué dans une autre sourate que les femmes ne doivent pas se mettre a nu devant des hommes sauf de la famille proche (il me semble que d'instinct la plupart des femmes souhaitent cela).

Il n'y est jamais question d'enfermer les femmes ou de limiter leurs droits sociaux. En cela l'islam est en avance sur bien des sociétés , y compris de traditions musulmanes, voir même occidentales. Cependant elles sont en partie seulement sous la tutelle de leur mari.
.[/b]



Sur la question du voile, c'est plus qu'un conseil (sourate XXIV an noûr "la lumière" verset 31 et sourate XXXIII, al ahzâb, "les coalisés", verset 59), c'est une obligation; ce que confirment tous les docteurs de la tradition.

Sur la limitation des droits sociaux, je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez ; bien au contraire, la sourate IV "les femmes", verset 11 et la sourate II "la vache", verset 282 entre autres prouvent exactement le contraire.


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Message Publié : 01 Oct 2005 13:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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On peut toujours couper les cheveux en quatre. Ce qui compte, c'est la pratique actuelle et le meilleur moyen pour en sortir...

La Femme est l'égale de l'Homme, tout au moins en Europe. Tout discours qui lui est contraire sera combattu, quelle qu'en soit son origine: musulmane, catholique, zététique ou autre ! Et les pratiques en cause sanctionnées.


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Message Publié : 01 Oct 2005 13:42 
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Thucydide
Thucydide

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Roy-Henry a écrit :
On peut toujours couper les cheveux en quatre. Ce qui compte, c'est la pratique actuelle et le meilleur moyen pour en sortir...

La Femme est l'égale de l'Homme, tout au moins en Europe. Tout discours qui lui est contraire sera combattu, quelle qu'en soit son origine: musulmane, catholique, zététique ou autre ! Et les pratiques en cause sanctionnées.


combattu ? par qui ? sanctionné ? par qui et par quel moyens ? en envoyant l'armée envahir les pays muuslmans pour els mettre au pas ? ça a déjà été fait réecmment, avec les effets que l'on connaît.... :(


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Message Publié : 01 Oct 2005 13:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je parlais pour l'Europe, pas pour le reste du monde...

Après tout, je suis pour le principe de non-ingérance.


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 Sujet du message : Re: Pas si simple
Message Publié : 01 Oct 2005 15:21 
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Pierre de L'Estoile
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Anabase a écrit :
C'est le verset 34 et non 38 et c'est pas si simple : l'arabe donne : الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء (ar- rijalou qawwâmûna ala a- nissa ‘a) ce qui est difficile à traduire car "qawwamouna" contient une nuance de responsabilité supplémentaire.


Pour information, voici ma traduction de ce verset : Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens.

Je vous laisse juge de savoir si "avoir une autorité sur" traduit ou non une relation de supériorité.

Cette traduction, c'est Le saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets. Elle a été imprimée dans le complexe du roi Fahd à Médine. Je vous laisse deviner dans quel pays. Je l'ai vue en vente dans toute Fnac qui se respecte.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Pas si simple
Message Publié : 01 Oct 2005 17:13 
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Thucydide
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Inscription : 30 Sep 2005 16:24
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Nebuchadnezar a écrit :
[Pour information, voici ma traduction de ce verset : Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens.

Je vous laisse juge de savoir si "avoir une autorité sur" traduit ou non une relation de supériorité.

Cette traduction, c'est Le saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets. Elle a été imprimée dans le complexe du roi Fahd à Médine. Je vous laisse deviner dans quel pays. Je l'ai vue en vente dans toute Fnac qui se respecte.


Toute traduction est imparfaite mais ne jouons pas sur les mots : qawamoun indique toujours une notion de supériorité, il n'y pas de doute, c'est d'ailleurs ce que me répondait exactement un musulman sur le forum du monde; la suite de sa réponse est intéressante, même si elle est forcément un peu partiale :

"Si vous parlez l'arabe, vous devez savoir un peu la difficulté qu'il y a à traduire qawwamun en français.
De ce que vous donnez comme alternatives, seule "ceux qui assument" pourrait à la rigueur correspondre un petit peu.

Cela dit, qawwamun, même en chinois, voudra toujours dire plus de (qawâmah), nous sommes bien d’accord.
Le Coran, dans ce passage, dit en effet que les hommes ont plus de quelque chose (qawâmah) que les femmes.
Mais il faut bien replacer ce verset dans le sens de la sourate, où il est dit plus haut :

[4.32] Ne convoitez pas ce qu'Allah a attribué aux uns d'entre vous plus qu'aux autres; aux hommes la part qu'ils ont acquise, et aux femmes la part qu'elles ont acquise. Demandez à Allah de Sa grâce. Car Allah, certes, est Omniscient.

"Acquise" et non "mérité". "


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 Sujet du message : Anabase le bien-nommé
Message Publié : 01 Oct 2005 21:27 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Le niveau de documentation et d'argumentation auquel nous hisse Anabase me réjouit! Quand on le lit, on se sent plus intelligent!
Grand passionné de Saint John Perse, j'apprécie la pertinence du choix de son pseudonyme. A suivre!


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 Sujet du message : Re: Anabase le bien-nommé
Message Publié : 02 Oct 2005 7:00 
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Thucydide
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Le niveau de documentation et d'argumentation auquel nous hisse Anabase me réjouit! Quand on le lit, on se sent plus intelligent!
Grand passionné de Saint John Perse, j'apprécie la pertinence du choix de son pseudonyme. A suivre!



Que d' éloges !! merci !!! :D
Saint-John Perse est effectivement un de mes poètes favoris... mais j'ai également un faible pour les Anciens, et Xénophon en premier lieu !


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 Sujet du message :
Message Publié : 03 Oct 2005 10:54 
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Salluste
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Nebuchadnezar
Citer :
Pour moi, je pense que l'islam, en tant que religion, affirme l'égalité spirituelle de l'homme et de la femme.
Par contre, en tant que système juridique, il reste basé sur la société patriarcale qui l'a vu naître.
Tout le problème pour les croyants et croyantes, est de savoir démêler le rituel du juridique quand il s'agit de pratiquer la religion (sans parler du spirituel...).


Là, je vois plus clair :) et je partage ton point de vue.

Disons que dans l'ensemble l'islam se soucie plus de justice que d'égalité absolue. D'ailleurs, c'est l'argument qui est souvent avancé dans ce genre de situations, n'est-ce-pas? :wink:


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 Sujet du message :
Message Publié : 04 Oct 2005 20:20 
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Tite-Live
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Je n'ai pas participé à ce sujet étant donné mes connaissances de la langue arabe et de ce qui a trait à cette culture mais je suis d' accord avec nebuchadnezar sur lefait que l'égalité est religieuse mais pas juridique.
Voila
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« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw


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Message Publié : 08 Oct 2005 8:30 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Dhu Shara a écrit :
Là, je vois plus clair :) et je partage ton point de vue.

Vous m'en voyez ravi. (doute : c'était ironique ?)
    Obligations spirituelles : générosité, honnêteté, djihad intérieur...
    Obligations rituelles : prières, pélerinage...
    Obligations juridiques : règles d'héritage, règles de divorce, interdiction pour les femmes d'épouser un non-musulman, pénalisation de l'adultère, pénalisation du vol, interdiction des rapports avec les Infidèles (et pour les djihadistes : le djihad)

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Message Publié : 09 Oct 2005 23:12 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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Localisation : Paris
Nebuchadnezar a écrit :
Dhu Shara a écrit :
Là, je vois plus clair :) et je partage ton point de vue.

Vous m'en voyez ravi. (doute : c'était ironique ?)
    Obligations spirituelles : générosité, honnêteté, djihad intérieur...
    Obligations rituelles : prières, pélerinage...
    Obligations juridiques : règles d'héritage, règles de divorce, interdiction pour les femmes d'épouser un non-musulman, pénalisation de l'adultère, pénalisation du vol, interdiction des rapports avec les Infidèles (et pour les djihadistes : le djihad)


j'ai une reserve sur la pénalisation de l'adultère car tout le monde n'est pas vraiment d'accord dessus, sinon pourquoi parlez vous de la penalisation du vol et non pas du meutre, ou de l'escroquerie ....etc ?

Autre chose que voulez vous dire par "interdiction des rapports avec les Infidèles"? 8O :roll:


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Message Publié : 10 Oct 2005 8:50 
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Philippe de Commines
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Antinéa a écrit :
j'ai une reserve sur la pénalisation de l'adultère car tout le monde n'est pas vraiment d'accord dessus,


Ecoutez, je trouve quand même que vous en faites un peu trop version Coran Angélique !

La pénalisation de l'adultère n'est pas douteuse ! Ce qui est parfaitement compréhensible, compte-tenu du contexte historique !

Il est inconstestable que la Charia prévoit les peines les plus sévères pour les coupables. Ceci ne souffre pas la discussion.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'articulation entre Charia et Coran se discute...


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Message Publié : 10 Oct 2005 11:00 
Nebuchadnezar a écrit :
Dhu Shara a écrit :
.
Obligations juridiques : règles d'héritage, règles de divorce, interdiction pour les femmes d'épouser un non-musulman, pénalisation de l'adultère,



L'interdiction pour les femmes d'épouser un non-musulman est elle ferme. J'ai lu les propos d'un Imam de Marseille qui semblait plus libéral sur ce point.

Comment dans une société comme la notre cela peut il être possible et appliqué sans crééer obligatoirement des tensions entre les personnes de diverses origines:

"Nous prenons vos femmes, c'est normal mais pas touche aux notres"

C'est de l'ordre du concept tribal.


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