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 Sujet du message : La Charia
Message Publié : 20 Sep 2005 22:24 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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Je n'en vois aucune mention dans le Coran. C'est donc un texte a part ? D'où vient il ? Que raconte t il de plus que le Coran ?

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Message Publié : 21 Sep 2005 10:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juil 2005 18:43
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c'est l'application sociale et politique directe du Coran

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 21 Sep 2005 11:32 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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La Charia veux dire la voie ou la loi c'est selon; en fait ce sont les interpretations du Coran et Hadith qui permettent aux musulmans de vivrent le plus en accord avec leur religion, ce n'est pas un texte et ce n'est pas figé cela depend des différent "moujtahidine" ( savants thélogiens) de leur interpretations et des conceptions et bien qu'il ne soit pas trés recommander surtout a cause de taux d'analphabete dans le monde musulman, il est aussi possible à tout un chacun d'interpreter les texte de la manière dont il le concoit d'ou des interprétations completement a coté de la plaque comme celles des Talibans qui ont su imposer leur loi au populations qui ne s'y connaissent absolument pas et qui ne connaissent pas dans la quasi majorité meme pas l'arabe pour revenir au textes d'origine.


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Message Publié : 21 Sep 2005 12:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Mai 2005 21:49
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il n'en existe pas de "textes écrits", permettant de se faire une opinion sur l'interpretation ?

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Message Publié : 21 Sep 2005 14:12 
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Salluste
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Citer :
il n'en existe pas de "textes écrits", permettant de se faire une opinion sur l'interpretation ?


Dans son sens large, la charia peut être définie comme étant l'ensemble des avis juridiques des docteurs musulmans.

Ce qu'on appelle Fetwa (et qui n'est pas une sentance :evil: ) est un avis juridique sur une question bien précise : Le mariage, les contrats, les ventes ...etc

Dans son domaine d'application la charia couvre tous les aspects de la vie, de la vie intime jusqu'aux relations internationales

Pour se faire une idée sur leS interprétationS (au pluriel), il faut tout lire :roll: C'est 14 siècle de production !

Ceci dit, il est préférable pour avoir une idée de lire une traduction du coran, d'abord et pas n'importe laquelle biensûr.


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Message Publié : 21 Sep 2005 15:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Je ne suis pas juriste,mais je sais que dans les pays de culture latine, il est possible d'interpréter les lois les unes en fonctions des autres par analogies .
Par exemple on peut je crois "de novo" appliquer aux satellites les lois de la navigation parce qu'il y a analogie entre les situations,alors que dans le droit anglo saxon qui procède par jurisprudence celà ne serait pas possible .

Qu'en est=il de la Charia ?

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Message Publié : 21 Sep 2005 15:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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La "Fatwa" est donc un "avis" et rien qu'un "avis" .
Il est donc possible de contester une "Fatwa" devant une autorité supérieure ?
Il est donc possible de laisser une question "en suspens" le temps qu'un autre avis soit émis ?
Comment ça marche ?

Je sais pas .
Je pose la question ....

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Message Publié : 21 Sep 2005 17:44 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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L'islam n'ayant pas de structure cléricale ni de hiérarchie comparables à celles des différentes Eglises, la notion d'"autorité supérieure" reste floue... (voir la difficulté du gouvernement français pour instituer une instance représentative avec des interlocuteurs "autorisés").
L'avis d'un cheikh, d'un imam interprétant un passage du Coran a le poids du prestige de ce cheikh ou de cet imam. En cas de conflit, c'est prestige contre prestige engendrant étendue de l'audience contre étendue de l'audience (à un moment donné, susceptibles de varier...). Cela ne facilite évidemment pas les choses lorsqu'il s'agit de trancher...


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Message Publié : 22 Sep 2005 6:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
C'est "juste", j'avais oublié ce point de la "non hierarchie" du clergé islamique .

Mais "comment çà fonctionne" en pratique ?

Qui a la "puissance" pour faire appliquer la Fatwa ?
L'Imam a directement ou indirectement une puissance "automatique" pénale ou civile ,ou doit=il se faire relayer même "pro forma" par une autorité civile comme le faisait jadis la "Sainte Inquisition" ?

Imaginons deux situations :

a) une banale querelle de succession : comment ça se règle ?
b) une relation "hors mariage" .

Et pour compliquer un peu les choses :

a)qu'est ce qui se passe si les deux parties ne sont pas dans la même ville cad ne sont pas tributaires du même "Imam" ?
b) qu'est ce qui se passe si une des parties est "non musulmane", voire même d'origine juive ?
c) que se passe=t=il si les deux parties sont "non musulmanes" (je pense par exemple à des travailleurs européens dans un pays islamique avec un problème de "relations sexuelles hors mariage" ,ou un banal accident d'auto avec tiers responsable ?

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Message Publié : 22 Sep 2005 12:35 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Pour ce qui est de "l'autorité supérieure", la remarque de Deshays est pertinente, sauf que ce n'est valable que pour les SUNNITES.

Les Chiites ont dû s'adapter aux situations politiques difficiles qu'ils ont endurés. Les chiites ont ce qu'on appelle "Hawza" (H dur). Le chiisme, contrairement au sunnisme possède une sorte de clergé. les chiites supposent "l'infaillibilité" de l'imam. Et Imam, chez eux, ce n'est pas seulement celui qui dirigent les croyant dans leurs prières. C'est un TITRE avant tout.

récemment, l'ayatollah Khomeini a révolutionné le chiisme en introduisant le concept de "l'autorité du faqih" en absence de l'imam. Comme je l'ai expliqué, les chiites pensent que le dernier imam va "surgir" avant la fin des temps. Ils doivent l'attendre ! Pour sortir de cet immobilisme, Khomeini introduisit ce concept, c-à-d, qu'en son absence ('imam) le faqih assure en quelque sorte l'intérim :wink:

Et c'est grace à cette ingéniosité (car s'en est une), il a pu transformer la pensée chiite qui est devenue beaucoup plus politisée qu'elle ne l'était. En faisant abstraction de ce qu'on peut penser de lui, khomeini a été vraiment un génie sur ce terrain.

Maintenant passons au sunnisme. Les sunnites ne reconnaissent l'infaillibilité à personne ! Exception faite : le prophète qui est infaillible parce que Dieu a voulu qu'il soit l'exemple à suivre. Tous les autres, même ses plus proches compagnons ne sont que des musulmans commes les autres. Bien sûr c'est assez théorique comme concept. L'autorité morale de Omar est difficile à remettre en cause vu, justement, son prestige.

Néanmoins, aujourd'hui, l'audience, comme a tenu à préciser Deshays, joue un role déterminant.

pour ce qui est de l'application:

Pour les problèmes de successions (héritage) il n'y a pas vraiment de diffrences notoires entre les avis. La majorité des codes des pays islamiques se référent à la charia en matière de succession. c'est un volet extrêmement délicat.

Pour ce qui est des autres aspects, actuellement dans les pays islamiques il y a des codes civil et pénal ispirés du code napoléonien. Donc c'est à la justice de trancher comme dans n'importe quel autre pays.

Jadis, il y avait des "Qadis" (juge) qui exerçaient l'autorité judiciare et qui étaient extrêmement autonomes de "l'executif" (bien qu'il y ait anachronisme). Au maghreb, par exemple, l'école malékite étant la domiannte, dans la plupart des bourgades on ne trouvait que des "Qadis" malékites.

Sauf que dans les grandes cités : alger, constantine, Oran, on trouvait - aux temps des ottomans - des qadis hanafites aussi. Ils devaient s'occuper des affaires concernant la communauté hanafite (ottomane) dans le pays. Vous trouverez toujours en algérie des noms de familles comme "Kadi-hanifi" ou encore "kadi-hanafi". vous ne trouverez à ma connaissance pas de noms comme "kadi-maléki" puisque le titre de kadi à lui seul suffisait pour faire comprendre qu'il s'agissait de l'école malékite (le hanafisme étant l'exception).

Lorsque le juge rend son verdict c'est à ce qu'on appelle dans le langage des juristes musulman : Le "soltane" (litt. L'autorité) de veiller à l'execution du jugement.

Lorsqu'il s'agit de deux malékites, c'est le kadi malékite; lorsque c'est un hanafite et un malékite, c'est le kadi hanafite (par discrimination envers les autochtones).

C'est la façon avec laquelle les choses étaient organisées. ça ne veut pas dire que c'est ce qui est voulu par l'islam dans sa version sunnite

En effet, théoriquement, il n'y a aucun mal à ce qu'un malékite se réfere à un kadi d'une autre école. L'autorité excessive (disparrue aujourd'hui) excercée par ces écoles est une forme d'intolérance qui s'est développée à partir du 13ème siècle, surtout.

Pour ce qui est des non-musumans (plus précisemment ce qu'on appelle les gens du livre : juifs et chrétiens), dans la pluparts des aspects de la vie, ils se référent à LEUR Droit. Plus, ils leur est vivement recommandé de se conformer à leurs codes. L'autorité (soltane) doit veiller à ce que les jugement concernant les gens du livre soient conforme à leurs codes.

Sauf lorsque le litige les oppose à un musulman. C'est le droit musulman qui s'applique.

Ex. Rien dans le droit musulman n'oblige une non-musulmane à porter le "Hidjab" en "terre d'islam". La question ne s'est jamais posée dans l'histoire car les fidèles des trois religions se voilaient dans le passée.

Citer :
ou un banal accident d'auto avec tiers responsable ?


Là, c'est les assureurs qui s'en occuperont :lol:


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Message Publié : 22 Sep 2005 14:49 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Dhu Shara a écrit :
Pour ce qui est de "l'autorité supérieure", la remarque de Deshays est pertinente, sauf que ce n'est valable que pour les SUNNITES.

Pour ce qui est des non-musumans (plus précisemment ce qu'on appelle les gens du livre : juifs et chrétiens), dans la pluparts des aspects de la vie, ils se référent à LEUR Droit. Plus, ils leur est vivement recommandé de se conformer à leurs codes. L'autorité (soltane) doit veiller à ce que les jugement concernant les gens du livre soient conforme à leurs codes.

Sauf lorsque le litige les oppose à un musulman. C'est le droit musulman qui s'applique.

Pour mémoire, je signalerai qu'en Egypte, il existait (jusqu'à la chute de la monarchie en 1952-1953) des "Tribunaux Mixtes" chargés effectivement de traiter les litiges entre résidents étrangers, selon leur propre droit.
Je rappellerai également qu'à la différence de l'attachement des Musulmans au "livre" par excellence (le Coran), et malgré l'étiquette que le Coran attribue aux Juifs et aux Chrétiens ("gens du livre"), ceux-ci (dont les Ecritures se sont élaborées sur une période de quelque mille ans selon un processus radicalement différent et dans le fond et dans la forme du processus de révélation du Coran) sont plus exactement les "gens de la Parole" car la révélation orale y a précédé la révélation écrite et la Tradition y a autant d'autorité que l'Ecrit.
Tout cela est forcément extrêmement résumé ici...


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Message Publié : 23 Sep 2005 17:31 
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Philippe de Commines
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Je ne dis pas que c'est maintenant "très clair",mais ça s'éclaircit ....

Merci à tous pour les contributions .


Bon,maintenant quel est le bras armé de la Charia si celui qui est "condamné" refuse d'obtempérer ?

a) L'Imam refile l'affaire à l'état qui "exécute" la décision prise?
b) Le pouvoir religieux est suffisament "puissant" pour que celui qui s'y oppose soit dans la société un "mort vivant" ?
c) Le pouvoir religieux sait se montrer physiquement parlant suffisament "persuasif" ?

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 Sujet du message : Exécutants de la charia
Message Publié : 24 Sep 2005 8:09 
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Fustel de Coulanges
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Les "bonnes volontés" ne manquent -- hélas! -- jamais (à titre individuel ou collectif) pour exécuter ce qui est présenté comme une "bonne action" susceptible de maintenir ou de restituer la pureté intégrale de la doctrine selon telle ou telle instance prestigieuse, "bonne action" assortie d'une récompense attrayante dans ce monde ou dans l'autre...


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Message Publié : 24 Sep 2005 14:14 
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Pierre de L'Estoile
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Ungern a écrit :

Bon,maintenant quel est le bras armé de la Charia si celui qui est "condamné" refuse d'obtempérer ?

a) L'Imam refile l'affaire à l'état qui "exécute" la décision prise?
b) Le pouvoir religieux est suffisament "puissant" pour que celui qui s'y oppose soit dans la société un "mort vivant" ?
c) Le pouvoir religieux sait se montrer physiquement parlant suffisament "persuasif" ?


I. Domaine de la charia

Tout d'abord, signalons que la Charia se veut un code normatif de toutes les actions humaines, publiques ou privées. Certaines de ses stipulations ne sont que théoriques, jamais ou rarement observées dans la pratique.

Elle distingue entre des actions obligatoires, celles qui sont simplement conseillées, neutres ou interdites.

La base de la charia est le Coran, principalement les sourates 2, 3 et 4 qui posent la plupart des principes en matière d'héritage, de responsabilité civile, et de mariage (notamment la punition pour adultère).

Elle est extrêmement précise sur les questions de statut personnel : mariage, divorce, legs et héritage, un peu moins sur la question des contrats. Elle est en revanche très imprécise sur les questions pénales comme le meurtre, considéré comme un différend entre familles.

II. Rôle du clergé et du souverain dans l'application de la charia

Comme l'islam sunnite ne donne pas de rôle spirituel au clergé, les fonctions religieuses doivent plutôt être considérées comme des fonctions juridiques.

En général, le souverain décide quelles affaires seront jugées devant ses tribunaux par ses fonctionnaires, ou par les tribunaux religieux. Il nomme en général le chef du tribunal religieux dans la ville, le qadi. Lorsque l'affaire a été jugée, c'est au souverain de faire respecter la loi. La réponse à votre question est donc a)

Les jurisconsultes, les muftis, donnaient leurs avis, les fatwa, lors de consultation des juges ou à titre privé, pour éclaircir un point de droit particulier dans une situation particulière.
Une fatwa n'est pas seulement un avis : au bout d'un certain temps, la fatwa d'un mufti célèbre est intégrée dans la jurisprudence et a donc une influence sur l'application du droit.
Je pense qu'on peut l'assimiler, toute proportion gardée, à l'équivalent d'une circulaire ministérielle pour les fonctionnaires : elle précise les manières d'appliquer une règle de droit, et si elle ne crée théoriquement pas de droit par elle-même, elle a autant d'importance que la règle qu'elle fait appliquer.

Les relations entre le souverain et le religieux étaient assez variables : beaucoup de fonctionnaires étaient aussi religieux. Très souvent il était obligatoire d'être musulman pour entrer dans la fonction publique. Les études religieuses constituaient le seul moyen d'acquérir les connaissances littéraires, juridiques et mathématiques nécessaires.

De plus, si en général le souverain peut imposer ses vues (par la force ou l'argent) aux religieux, il a souvent intérêt à ménager les oulémas. Vu l'instabilité politique chronique, ceux-ci avaient beau jeu d'ouvrir les portes de la ville à un rival en cas de conflit.

III. Et maintenant ?

Enfin, j'ajouterais que je pense que les problèmes des musulmans viennent de ce que la plupart sont peu au fait de toutes ces considérations. Ceux qui veulent suivre leur foi peuvent facilement se faire manipuler par des prédicateurs qui leur vendent des prescriptions "de l'islam" (vu comme un monolithe immuable et parfait) sans leur dire que ce sont des règles juridiques et non religieuses, ni leur préciser que l'école à laquelle elle se réfère (le salafisme, ou le wahabisme) n'a rien à voir avec celle que leurs ancêtres suivaient.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Sep 2005 16:50 
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Salluste
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Inscription : 26 Mars 2005 14:11
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Localisation : Alger
Citer :
Une fatwa n'est pas seulement un avis : au bout d'un certain temps, la fatwa d'un mufti célèbre est intégrée dans la jurisprudence et a donc une influence sur l'application du droit.


Pas très d'accord sur ce point.

Aussi prestigieux que puisse être un mufti, sa fetwa restera toujours, du moins théoriquement, un avis.

La hiérarchie des textes est, comme vous devez le savoir, comme suit :

1- Le texte coranique explicite
2- Le hadith explicite
3- Le "consensus des ouléma" (idjmaa)

Une fetwa ne peut s'élever à un niveau plus important si elle n'est "corroborée" par d'autres avis, et encore faut-il qu'il y ait consensus (ce qui n'est pas évident).

C'est, comme l'a expliqué Deshays, l'audience du mufti qui donne du poids à sa fetwa


Deshays a écrit
Citer :
Les "bonnes volontés" ne manquent -- hélas! -- jamais (à titre individuel ou collectif) pour exécuter ce qui est présenté comme une "bonne action" susceptible de maintenir ou de restituer la pureté intégrale de la doctrine selon telle ou telle instance prestigieuse, "bonne action" assortie d'une récompense attrayante dans ce monde ou dans l'autre...


:non:

Il n'y a que le "Soltane" (litt. L'autorité, l'executif) qui ait le "Droit" d'exécuter une sentance du domaine de ce qu'on appelle les "Houdoud" (litt. Limites) (= Droit pénal)

Pour les autres avis relevant du domaine privé, oui.


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