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 Sujet du message : Fatwas, etc...
Message Publié : 24 Sep 2005 22:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Je me permets de reproduire ci-dessous une contribution déjà déposée sous la rubrique "Géopolitique, etc." à l'occasion d'une "dérive" du propos initial :
Citer :
Les musulmans qui professent ces fatwas ne sont pas eux pour la libre expression puisqu'ils refusent toute critique. Tant qu'il en sera ainsi je ne pense pas que les pays musulmans non laïques puissent se développer...
[/quote]
Une fois de plus, il semble opportun de rappeler aux penseurs occidentaux que les principes énoncés dans la "Déclaration [censément] universelle des Droits de l'Homme" (qu'ils considèrent comme un acquis admis par tous les hommes de bonne volonté : LIBERTE de pensée, en particulier) sont toujours assortis, dans un contexte musulman, de la réserve "dans la mesure où ce[s] principe[s] coïncide[ent] avec l'enseignement du Coran".
Par exemple, l'article qui stipule que "tous les hommes naissent égaux" est contredit par le Coran qui précise, noir sur blanc, que "la femme est inférieure à l'homme". Dans ce cas comme dans tous les cas où l'on constate qu'un article de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme est contredit par un verset du Coran, c'est celui-ci qui l'emporte en vertu du principe selon lequel une loi émanant d'un concensus humain ne saurait prévaloir sur un principe révélé par Allah lui-même...


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Message Publié : 25 Sep 2005 8:42 
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Pierre de L'Estoile
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Antoine2025 a écrit :
il n'en existe pas de "textes écrits", permettant de se faire une opinion sur l'interpretation ?

Plusieurs codes de lois ont été écrits. L'un des premiers est Abi Zayd al-Qayrawani (mort en 996). Un bon Googlage devrait vous permettre de trouver des livres basés sur ses écrits (j'en ai trouvé un, mais je n'ose pas donner l'URL ici, le site m'ayant l'air un peu islamiste sur les bords).

Dhu Shara a écrit :
Une fetwa ne peut s'élever à un niveau plus important si elle n'est "corroborée" par d'autres avis, et encore faut-il qu'il y ait consensus (ce qui n'est pas évident).
C'est, comme l'a expliqué Deshays, l'audience du mufti qui donne du poids à sa fetwa

Tout-à-fait d'accord sur ce point. Mais un ensemble de fatwa aboutissant à la même conclusion entre dans le cadre de l'idjmaa et donc dans l'application du droit. Une fatwa par elle-même n'a d'autorité que pour les adeptes directes du mufti, mais c'est le point de départ d'une réflexion qui peut aboutir à une modification de la charia.

Ungern a écrit :
b) qu'est ce qui se passe si une des parties est "non musulmane", voire même d'origine juive ?

Ici, il faut rappeler qu'au Moyen-Age, les chrétiens et juifs ont un statut en droit musulman : celui de dhimmi. Ils sont donc tolérés, sous réserve de ne pas pouvoir posséder d'arme, de porter un vêtement spécial et d'acquitter un lourd impôt. Mais ils sont toujours considérés comme vivant sur une terre de droit musulman. Il est donc normal que quand un litige oppose un musulman à un non-musulman, ce soit le droit musulman qui s'applique.
Aujourd'hui, la question ne se pose plus puisque tous ces pays se sont dotées de constitutions, plus ou moins liées au droit islamique.

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Par exemple, l'article qui stipule que "tous les hommes naissent égaux" est contredit par le Coran qui précise, noir sur blanc, que "la femme est inférieure à l'homme". Dans ce cas comme dans tous les cas où l'on constate qu'un article de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme est contredit par un verset du Coran,...

La traduction "inférieure" est tout-à-fait contestable, comme l'a fait remarquer Antinéa autre part sur le forum. Ceci dit, c'est bien ainsi que la plupart des musulmans l'ont comprises depuis 1400 ans. Dire que l'homme est "responsable" de la femme fait d'elle une irresponsable dans un grand nombre de domaines.

Ici, se pose le problème de la frontière entre la religion et la législation : le Coran est à la fois un livre religieux et la base du droit. Le monde musulman s'est bâti sur le principe d'une loi ayant d'autres sources que le pouvoir politique, et donc disposant d'une vie propre par rapport à lui. C'est à mon avis ce qui explique la grandeur de la civilisation musulmane malgré une instabilité politique chronique, puisque une des rares choses qui n'est pas traitées est justement les règles de succession.

Les musulmans d'aujourdhui n'ont pas encore tranché explicitement la question : peut-on pratiquer la religion sans appliquer les lois dérivées des textes religieux ? Le problème est que ces lois, prenant leurs sources en Dieu, sont incontestables.
Les musulmans radicaux de type wahabites restreignent d'ailleurs la religion à ce code de loi, en passant sous silence toute la spiritualité. Avec eux, la religion devient un ensemble de recette de cuisine qu'il faut appliquer - de la manière la plus ostensible - et faire appliquer afin de gagner des vierges au paradis.

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 Sujet du message : Islam et laïcité
Message Publié : 25 Sep 2005 16:58 
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Fustel de Coulanges
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L'Islam étant un ensemble politico-juridico-socio-religieux, il semble très difficile d'y insérer une laïcité "à l'occidentale"... Les tentatives d'[b]Ata Türk ou de Bourguiba dans leurs pays respectifs n'ont pas profondément ni durablement modifié le paysage séculaire sur ce point. En outre, l'appui mutuel apporté alternativement par certains "religieux" à certains régimes politiques d'une part, et à certains régimes politiques par certains "religieux" d'autre part, renvoie à la notion de pouvoir établi (politico-militaire pour les régimes / de prestige personnel ou collectif pour les "religieux"). La notion même de séparation des instances politiques et des instances religieuses (à l'instar de la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France) est pratiquement contre-nature en contexte musulman.


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 Sujet du message : Re: Islam et laïcité
Message Publié : 25 Sep 2005 21:57 
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Pierre de L'Estoile
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
L'Islam étant un ensemble politico-juridico-socio-religieux, il semble très difficile d'y insérer une laïcité "à l'occidentale"...

Toute la question est de savoir ce qu'est l'Islam. Pour certains, comme les Soufis, et peut-être les Ismaëliens - il faudrait se renseigner là-dessus - les aspect religieux, mystiques et spirituels sont prépondérants. La séparation entre la religion et le gouvernement de la cité y est acceptée.
Ensuite, une bonne publicité donnée à ces courants religieux permettrait aux autres musulmans de comprendre la nécessité et la possibilité d'établir cette distinction.

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Les tentatives d'[b]Ata Türk ou de Bourguiba dans leurs pays respectifs n'ont pas profondément ni durablement modifié le paysage séculaire sur ce point.

Il y a 30 ans, on aurait pu se poser la question : regardez les vieux films égyptiens et regardez les femmes en minijupes.:lol:

Il faut bien comprendre qu'actuellement, le monde musulman est strié de courants fondamentalistes dont la source principale est l'Arabie Saoudite, qui les arrose de pétro-dollars et construit à tour de bras mosquée et madrassa pour s'assurer la domination intellectuelle du monde arabe.

Pour ce qui est de la démocratie, cela fait un siècle que certains sages tentent de trouver dans le Coran la justification de la démocratie. C'est possible en glosant sur les versets évoquant le "consensus" et la "conciliation" (désolé, je n'ai pas les références exactes).

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Message Publié : 26 Sep 2005 13:15 
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Salluste
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Deshays a écrit
Citer :
La notion même de séparation des instances politiques et des instances religieuses (à l'instar de la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France) est pratiquement contre-nature en contexte musulman.


Je ne vous apprends rien en vous disant qu'il n'y a pas d'instances religieuses en islam (du moins chez les sunnites).

Depuis quelques années je m'intéresse de près à l'évolution de la pensée dans le monde islamique ces dernières années (je dis bien ces dernières années, depuis la première guerre contre l'iraq). Et je peux vous affirmer une chose : La question de la laïcité dans les pays islamiques n'est tout simplement plus posée. il est devenu impossible de défendre l'idée qui s'est retrouvée associée à l'image de l'élite militaire despotique.

Une fois, je débatais de la question avec un jeune (enfin plus jeune que moi, car je suis toujours jeune :lol: ) et j'ai été frappé par la logique cohérente de son raisonnement. Je lui ai tenu le même discours. A ma grande surprise il me fit la remarque suivante : "mais l'islam n'a pas de clergé, alors que devons nous séparer!!!" Il n'en voyait tout simplement pas l'utilité ! ça m'a poussé à réfléchir, moi qui croyais détenir la vérité

Si jamais quelqu'un s'amuse à parler de la¨cité devant des jeunes à alger ou dans une autre grande ville du monde islamique, il passera vite pour un "cave". Quand quelqu'un te dit à alger, tu es laïc il faut le prendre pour une insulte, tellement l'élite algérienne s'est retrouvée complice du pouvoir militaire dans sa lutte acharnée contre les integristes.

En d'autres termes, le débat sur la laïcité n'est plus d'actualité. Est ce une bonne chose? je ne sais pas, vu mon background, je dirai Non, mais ...


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 Sujet du message : Re: Islam et laïcité
Message Publié : 26 Sep 2005 17:18 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Nebuchadnezar a écrit :
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
L'Islam étant un ensemble politico-juridico-socio-religieux, il semble très difficile d'y insérer une laïcité "à l'occidentale"...

Citer :
Toute la question est de savoir ce qu'est l'Islam. Pour certains, comme les Soufis, et peut-être les Ismaëliens - il faudrait se renseigner là-dessus - les aspect religieux, mystiques et spirituels sont prépondérants. La séparation entre la religion et le gouvernement de la cité y est acceptée.
Les [b]mystiques et les spirituels (quelle que soit leur tradition) ne représentent généralement qu'un élément marginal (et souvent suspect aux yeux de l'ensemble de la communauté). La démarche du "mystique" qui, par définition, entend communiquer directement avec le divin sans la médiation des institutions communautaires le place dans une situation inconfortable ; son témoignage n'atteint que ceux (auxquels se limite son audience) qui se sentent attirés par une démarche mystique analogue...

Citer :
Ensuite, une bonne publicité donnée à ces courants religieux permettrait aux autres musulmans de comprendre la nécessité et la possibilité d'établir cette distinction.[/quote
]
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Les tentatives d'Ata Türk ou de Bourguiba dans leurs pays respectifs n'ont pas profondément ni durablement modifié le paysage séculaire sur ce point.

Citer :
Il y a 30 ans, on aurait pu se poser la question : regardez les vieux films égyptiens et regardez les femmes en minijupes
.

Tout à fait d'accord! J'ai vécu en Egypte de 1942 à 1956 (où ma famille a séjourné de 1856 à 1956) et je m'y rends depuis pratiquement chaque année : j'ai pu mesurer l'évolution dans ce domaine...
P.S. Excusez l'incidence intempestive de "polices de caractères" différentes dans ce message, ainsi que les maladresses dans la répartition des "citations"!


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Message Publié : 27 Sep 2005 23:59 
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Pierre de L'Estoile
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Dhu Shara a écrit :
"mais l'islam n'a pas de clergé, alors que devons nous séparer!!!"

Vous touchez du doigt le problème. Si le clergé est entendu comme étant une classe d'intermédiaires entre l'Homme et Dieu, c'est sûr, rien de tel dans l'Islam.

Si c'est au contraire l'ensemble des gens qui font profession d'interprêter les textes sacrés, et d'édicter des normes, il y a un clergé musulman sunnite. Il est certes moins structuré que d'autres religions, et il est facile d'y entrer, mais il existe néanmoins. Comme je l'ai dit plus haut, ses fonctions sont beaucoup plus proche de celles de juristes que de prêtres.

Les plus extrêmistes membres de ce clergé se présentent simplement comme les interprètes d'une vérité immuable et donc indiscutable qu'ils n'ont fait que mettre à la portée des masses. Ceci est accentué par la présentation du Coran comme le livre ultime, base de toute science - d'où la légende des vérités scientifiques qu'il contiendrait. Les oulémas se parent ainsi d'un apparat scientifique avant de légiférer.

DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Les mystiques et les spirituels (quelle que soit leur tradition) ne représentent généralement qu'un élément marginal (et souvent suspect aux yeux de l'ensemble de la communauté)

C'est vrai. Il est donc d'autant plus nécessaire de les faire connaître. Leur simple existence est une réfutation des extrêmistes qui réduisent la religion à un chapelet de commandements et d'interdits qui doivent régler toute la société, et qu'il faut respecter et imposer afin d'atteindre le paradis.

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Message Publié : 28 Sep 2005 7:26 
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Philippe de Commines
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Dhu Shara a écrit :
Si jamais quelqu'un s'amuse à parler de la¨cité devant des jeunes à alger ou dans une autre grande ville du monde islamique, il passera vite pour un "cave". Quand quelqu'un te dit à alger, tu es laïc il faut le prendre pour une insulte, tellement l'élite algérienne s'est retrouvée complice du pouvoir militaire dans sa lutte acharnée contre les integristes.

En d'autres termes, le débat sur la laïcité n'est plus d'actualité.


C'est le problème des Algériens. A eux de le régler...

Cette manière de raisonner n'est pas transposable à la France.


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 Sujet du message : Cris du coeur d'Ansâri
Message Publié : 28 Sep 2005 7:49 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Les mystiques et les spirituels (quelle que soit leur tradition) ne représentent généralement qu'un élément marginal (et souvent suspect aux yeux de l'ensemble de la communauté)

Citer :
Citer :
Dhu Shara a écrit : C'est vrai. Il est donc d'autant plus nécessaire de les faire connaître. Leur simple existence est une réfutation des extrêmistes qui réduisent la religion à un chapelet de commandements et d'interdits qui doivent régler toute la société, et qu'il faut respecter et imposer afin d'atteindre le paradis.
[/quote]
Tout à fait d'accord!
Dans ce domaine, j'ai relu récemment le superbe ouvrage du mystique Ansâri (1006-1089: Cris du Coeur, traduit du persan, présenté et annoté par mon ami (décédé il y a quelques mois) Serge de LAUGIER de BEAURECUEIL (éditions Islam / Sindbad 1988).[/b]


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Message Publié : 28 Sep 2005 12:20 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
Si c'est au contraire l'ensemble des gens qui font profession d'interprêter les textes sacrés, et d'édicter des normes, il y a un clergé musulman sunnite. Il est certes moins structuré que d'autres religions, et il est facile d'y entrer, mais il existe néanmoins. Comme je l'ai dit plus haut, ses fonctions sont beaucoup plus proche de celles de juristes que de prêtres.


Sauf que l'ensemble des gens qui font profession d'interprêter les textes sacrés et d'édicter des normes ne sont que rarement d'accord à part les cinq pilier de l'Islam et encore je n'en suis pas sure, il n'y pratiquement aucun sujet ou il y a unanimité même el idjmaa n'est qu'un idjmaa entre les quatre écoles sunnites, il n'inclus pas ceux qui ne suivent aucune d'elles.

Parler d'un clergé est excessif et en plus en total désaccord avec la notion de foi dans l'Islam "el 'akida "
Nebuchadnezar a écrit :
Les plus extrêmistes membres de ce clergé se présentent simplement comme les interprètes d'une vérité immuable et donc indiscutable qu'ils n'ont fait que mettre à la portée des masses.


Vous trouverez ce genre de comportement un peu partout et pas seulement dans le domaine religieux, cela dit chaque musulman est libre de suivre qui il veut parmi les interpretateurs comme il est possible qu'il ne suivent personne si personne n'arrive à le convaincre.

En fait le vrai probleme c'est que depuis le IX ième siecle, après la fitna qu'il ya eu entre sunnite et mou'tazzilite, Ibn Hanbal à demander d'arreter l'ijtihad et il a été suivi jusqu'au jour d'aujourd hui, ce qui fait que toute évolution du domaine religieux ont été arreter net, comme par hasard c'est a ce moment qu'a commencé le déclin de la civilisation musulmane. Ce fait à obliger les musulmans d'utiliser les interpretations faite au moyen age pour les appliquer à des époques posterieurs, aujourd hui de plus en plus de personne s'avancent en essayant d'interpreter les textes de nouveau mais il sont confronté à une trés grande résistance de la part des conservateur qui sont la majorité des oulama ( savant religieux ), mais je pense qu'avec la lutte contre l'analphabetisme les choses changerons d'ailleurs elle commence a changer, je pense notamment aux grand débats qui se déroulent maintenant en Iran et en Turquie, le monde arabe dans ce domaine vient seulement de se reveiller, une situation qui s'explique surtout par les dictatures qui sevissent et la situation politique mais la boite de pandore c'est ouverte et elle n'est pas prete de se refermer de sitot.


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Message Publié : 28 Sep 2005 19:27 
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Plutarque
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Citer :
l'ijtihad
qu'est ce donc ? le fait d'interpréter un texte corannique ?

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Message Publié : 28 Sep 2005 19:36 
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Salluste
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Finrolf Sarmate a écrit :
Citer :
l'ijtihad
qu'est ce donc ? le fait d'interpréter un texte corannique ?


c'est faire l'effort d'interpreter mais aussi de trouver de multiples avis juridique sur tout ce qui concerne la vie du musulman et dont le Coran ne donne aucun renseignement afin que les actes du croyant au quotidien ne soient pas en contradiction avec sa foi, après libre à ce croyant de suivre cet avis ou non.


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Message Publié : 30 Sep 2005 16:55 
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Thucydide
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Antinéa a écrit :
La Charia veux dire la voie ou la loi c'est selon; en fait ce sont les interpretations du Coran et Hadith qui permettent aux musulmans de vivrent le plus en accord avec leur religion, ce n'est pas un texte et ce n'est pas figé cela depend des différent "moujtahidine" ( savants thélogiens) de leur interpretations et des conceptions et bien qu'il ne soit pas trés recommander surtout a cause de taux d'analphabete dans le monde musulman, il est aussi possible à tout un chacun d'interpreter les texte de la manière dont il le concoit d'ou des interprétations completement a coté de la plaque comme celles des Talibans qui ont su imposer leur loi au populations qui ne s'y connaissent absolument pas et qui ne connaissent pas dans la quasi majorité meme pas l'arabe pour revenir au textes d'origine.


Deux précisions :

1) sharia (ou "charia ") vient d'un mot qui signifie "le chemin qui mène à la source" ; en arabe moderne, le mot "shar'aa" signifie d'ailleurs "la rue".

2) Normalement, il n'est possible au croyant lambda d'interpréter le coran que dans le cadre des 4 écoles juridiques traditionnelles, à savoir les hanafites, les chaféites, les malékites et les hanbalites


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 Sujet du message : Ijtihad
Message Publié : 30 Sep 2005 16:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 30 Sep 2005 16:24
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Finrolf Sarmate a écrit :
Citer :
l'ijtihad
qu'est ce donc ? le fait d'interpréter un texte corannique ?


Oui: l'ijtihad est l'interprétation du Coran selon certaines règles (enseignées dans les université musulmanes. On dit en général que "la porte de l'ijtihad" (bab al ijtihad) est "fermée depuis le X° si-cle époque où les califes fixèrent définitivement à 4 le nombre d'écoles juriqdiques "autorisées"


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 Sujet du message : Re: La Charia
Message Publié : 30 Sep 2005 17:02 
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Thucydide
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Inscription : 30 Sep 2005 16:24
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Antoine2025 a écrit :
Je n'en vois aucune mention dans le Coran. C'est donc un texte a part ? D'où vient il ? Que raconte t il de plus que le Coran ?


Ash- shariat (la "sharia" ou "charia) désigne lensemble de prescriptions sociales, civiles, pénales, , juridiques tirées à la fois du Coran (1° source), de la Sunna (2° source) et de l'îjmâ (consensus entre les savants) (3° source).


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