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Message Publié : 25 Avr 2014 20:27 
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Polybe
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N'empêche que Khalid a raison.Douter de l'existence de Muhamad est une imposture intellectuelle.


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Message Publié : 25 Avr 2014 20:28 
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C'est un peu court, après 11 pages d'arguments. La question est parfois posée dans l'historiographie récente, et la première réponse de ce sujet était aussi très intéressante.


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Message Publié : 25 Avr 2014 20:44 
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Polybe
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J'ai participé à ce débat si vous relisez bien chère Calame. N'empêche que c'est une imposture intellectuelle ( je vous concède que la comparaison avec Napoléon est inappropriée, mais il a raison sur le fond). Ceux qu'on appelle les historiens sceptiques (Crone, Cook etc) sont revenus sur la thèse ubuesque d'une invention fictive de Muhammad . Le débat porte,actuellement sur la nature du mouvement religieux fondé par Muhammad, sur,la chronologie de la sira (Shoemaker dans The death of a Prophet par exemple) réfute la date de décès avancée par les traditionnistes et surtout, le lieu de sa mort ( selon lui à Gaza en 634). Bref, aucun historien sérieux spécialiste des débuts de l'islam ne discute aujourd'hui ce point là. Le débat porte plus sur les modalités de pouvoir reconstruire sa vie.


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Message Publié : 25 Avr 2014 20:47 
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Polybe
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Veuillez m'excuser pour les virgules inapproriées. La faute à m clavier téléphonique


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Message Publié : 25 Avr 2014 21:11 
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Georges Duby
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L'essentiel est de connaitre la différence qui existe entre les types d'ouvrages, les ouvrages d' historiens critiques comme de Prémare et ceux qui comme Hichem Djaït, que je viens de lire, tiennent pour des acquits le Coran, les textes religieux et les commentent sans remettre en question les textes ni chercher des sources non religieuses de l'époque de Mohamed.
Dans Djaït, la vie de Muhammed, T1, on trouve plutot une exégèse religieuse du Coran , une apologie du prophète. L'auteur commente la Révélation, explique les contradictions et écrit par exemple que : " A mesure que l'islam s'est répandu parmi d'autres peuples, le prophète est apparu de plus en plus comme l'envoyé de Dieu pour tous les hommes comme l'annonçait le Qur'an. "
Le christianisme a longtemps combattu les analyses critiques avec recherches de sources non religieuses. Avec Renan il s'y est habitué et accepte maintenant des remises en question comme la date de naissance, le procès de Jésus, la naissance à Bethléem ...
Il est enrichissant pour la connaissance d'examiner l'historicité du Coran et de Mohamed comme on le fait pour Jésus et Abraham ou Moïse, en sortant de l'analyse religieuse.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Avr 2014 21:32 
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Polybe
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Djaït n'est pas le seul à considérer le Coran comme une source plausible ( Donner par exemple). Je suis en train de lire Djaït ( il a tout de même une approche historico-critique). Mais le débat est ouvert après tout. Par contre, celui de l'existence de Muhammad est dépassé dans l'historiographie la plus récente. Bien,entendu, l'historien doit avoir à l'esprit que les historiens /traditionnistes poursuivent un agenda religieux. Je suis conscient de cela, je travaille sur les débuts de l'islam, et donc sur ces sources,(Tabari, Baladhuri etc...) Il faut dénouer les fils.


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Message Publié : 26 Avr 2014 7:10 
catondu59 a écrit :
Djaït n'est pas le seul à considérer le Coran comme une source plausible ( Donner par exemple).
Autant que je sache, les plus virulents dénonciateurs de l'Islam (quoi qu'on en pense par ailleurs), ex-musulmans (Ibn Warraq, Ali Sina...), ne remettent pas globalement en cause le Coran comme source (quitte à montrer dans le détail qu'il a pu être retouché). Ils mettent surtout en avant les côtés qu'ils jugent critiquables des épisodes auxquelles il est fait allusion (car en tant que témoignage historique le Coran est surtout fait d'allusions, il faut les hadiths pour comprendre).

Edit : par contraste, les plus virulents dénonciateurs du Christianisme ont tendance à nier l'existence même de Jésus.


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Message Publié : 26 Avr 2014 9:50 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Sauf qu'il y a des sources historiques et non religieuses de l'existence de Jésus, peu nombreuses il est vrai, mais aucune pour Mahomet.
C'est ce qu'affirme par exemple récemment un chercheur, Jacqueline Chabbi, professeur d'études arabes à Parsi VIII, dans "Le seigneur des tribus, l'islam de Mahomet", en 2010, quand elle écrit dans sa préface:
" L'islam de Mahomet n'est jamais sorti de son milieu d'origine", ce qui explique l'absence de sources extérieures à la religion.
ou " Mais cette histoire demeure encore enfermée dans les frontières de l'Arabie des déserts. Nulle mention n'en est faite dans les chroniques contemporaines des empires bordiers de l' Arabie. "
Ce point de vue est courant dans la recherche historique non religieuse récente.
Je rappelle que Françoise Micheau, professeur d'histoire médiévale des pays d'islam, écrit dans Les débuts de l'islam, un ouvrage très intéressant, en 2012:
" Depuis les années 70 s'est développé un mouvement de contestation radicale, dévastateur pour l'historiographie traditionnelle car
l 'histoire des débuts de l'islam qui a été élaborée au IXè siècle, est une histoire totalement idéalisée, au service d'une vision purement religieuse. "

" Une information originelle n'a jamais existé ... elle a été soit totalement éliminée soit définitivement noyée dans un ensemble inextricable d'interpolations tardives. "
" Celui-ci (Fred Donner) considère le Coran comme un texte fondamentalement religieux et moral, par nature anhistorique . il n'apporte aucune précision sur la vie de Muhammed et de ses premiers compagnons. "
F Micheau confirme donc Prémare et elle cite d'autres auteurs récents qui partagent son opinion.

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Message Publié : 26 Avr 2014 9:59 
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Marc Bloch
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Les historiens de l'antiquité sont souvent confrontés à la rareté à la source, voire à leur unicité. Ils ont développé une méthodologie que d'autres que moi pourraient mieux decrire. Mais j'en avais retenu quant à moi deux idées .

D'une part la critique externe : y a t il confirmation de la source littéraire unique ou principale par des éléments matériels (archéologie, numismatique, épigraphie ) ou des sources écrites secondaires ( mention chez d'autres auteurs indépendants de la source principale).

D'autre part la critique interne : les événements et les personnages sont ils cohérents ? Originaux ou proches d'autres personnages ou événements ? Etc '...

Dans le cas de Mahomet , les sources externes sont pauvres voire inexistantes ( plus encore que pour Jésus ) et la critique interne plutôt négative. deux exemples : Mahomet subit un changement radical de caractère , cet homme discret, soumis à sa femme devient soudainement un chef de guerre ! Certes Allah peut faire des miracles mais alors pourquoi Allah n'a t il pas ( quitte à faire des miracles) choisi une femme ou un enfant ? De même Mahomet prêche une morale qu'il ne s applique pas à lui même ( nombre d'épouses par exemple).

Cela étant le Coran comme les Évangiles sont une source incontournable car sans eux je vois mal ce qu'on pourrait dire de Mahomet ( ou de Jésus ). Mais cette source peut être exploitée par la méthode hypercritique pour dégager des conclusions contraires aux règles de foi.


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Message Publié : 26 Avr 2014 10:14 
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Marc Bloch
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Je remercie Alain G des références qu il a données


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Message Publié : 26 Avr 2014 11:12 
Alain.g a écrit :
" Depuis les années 70 s'est développé un mouvement de contestation radicale, dévastateur pour l'historiographie traditionnelle car
l 'histoire des débuts de l'islam qui a été élaborée au IXè siècle, est une histoire totalement idéalisée, au service d'une vision purement religieuse. "
Si c'est idéalisé, comme Jérôme vient de le dire, ça l'est très bizarrement. C'est loin d'être toujours valorisant pour le Prophète. Si on a inventé dans un but de glorification l'incident qui motive la sourate 66, c'est étrange. En bref, le Prophète devait coucher avec son épouse Hafsa dont c'était le tour. Il l'envoie chez son père (elle était fille du futur calife Omar) qui avait des choses à lui dire. Hafsa y va. Son père, surpris, lui dit que non, il n'a rien de particulier à lui dire. Elle revient... et s'aperçoit que son époux en a profité pour coucher avec son esclave égyptienne Mariyah. Qui plus est, il l'a fait chez Hafsa. Cette dernière fait une scène terrible (elle a de qui tenir, les colère d'Omar sont célèbres). Le Prophète, pour la calmer, jure qu'il s'interdira désormais Mariyah. La sourate 66 est venue pour le libérer de ce serment, elle n'a guère de sens autrement. Pourquoi l'aurait-on inventé si ce n'est pas vrai ?


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Message Publié : 26 Avr 2014 11:19 
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Polybe
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Cher Alain G,
Le livre de F Micheau, que j'ai lu comme vous est un livre de qualité. Il évoque effectivement le débat qui a opposé Donner å d'autres sur la dimension historique du Coran. Néanmoins, dans un ouvrage récent ( Muhammad and the Believers) Donner affirme que le Coran ( à tort ou raison) est une source majeure pour comprendre ce qu'il appelle le mouvement des croyants ( la première communauté musulmane en quelque sorte). Pour ce qui concerne l'absence de preuve concernant l'historicité de Muhammad, il ne faut pas oublier les sources chrétiennes. Certains auteurs, presque contemporains des faits, évoquent un certain Mhmt ( voir Robert Hoyland, Seeing islam as others saw it).
Pour ce qui concerne le livre de Chaabi, il faut admettre qu'il a eu peu d'écho au niveau international ( l'essentiel de la recherche relative aux débuts de l'islam est anglo-saxonne). Il faut lire le compte rendu très critique de Christian Robin...

Enfin, pour ce qui concerne les thèses révisionnistes ( quant à la non existence de Muhammad), elles sont dépassées. Elles ont toutefois eu un grand mérite : ouvrir de nouveaux paradigmes.


Enfin, pour paraphraser J Johns (Archeology and thé History of Early Islam : thé first sèventh century), l'absence d'une évidence n'est pas l'évidence d'une absence.


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Message Publié : 26 Avr 2014 12:56 
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Polybe
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Pour aller dans le sens de Jean, tout n'est pas idéalisé. Bien que Dieu soit le moteur de l'histoire dans l'historiographie islamique (ce n'est d'ailleurs pas son apanage), il faut tout de même distinguer les différentes sources. Des oeuvres comme le Tarikh d'al-Tabari ou les Ansab Al-Ashraf d'al-Baladhuri ne sont pas à proprement des sources religieuses. Ces auteurs d'époque abbasside sauvegardent des traditions qui mettent à mal le dogme sunnite : Tabari sauvegarde des récits qui révèlent l'existence d'une compétition du pouvoir après la mort de Muhammad. Baladhuri présente une histoire encore plus humaine ( le règne de Uthman est assez symptomatique).
Les hadiths ( littérature des fada il/manâqib) sont à contrario les vraies seules sources religieuses.


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Message Publié : 26 Avr 2014 15:32 
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Georges Duby
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L'un des avantages de l'ouvrage de Françoise Micheau est qu'il fait le point en 2012 de toutes les tendances de la recherche historiographique sur l'islam, le Coran et Mahomet, en citant de nombreux auteurs récents.
Il ressort de sa lecture que le nom de Muhammad n'apparut que tardivement. Pour un chercheur israélien, qui exploite des centaines de grafitti du Neguev, il apparait lorsque les autorités décidèrent à la fin du VIIè siècle de créer un prophète arabe pour asseoir leur pouvoir."
Roberd Hoyland expliqe cette apparition tardive de Muhammad dans les documents en la rapportant "au statut de l'islam dans le nouvel Etat."
Stéphen Hoemaker croit que "l'islam des orignes fut un mouvement interconfessionnel convaincu de l'imminence de la fin des temps, centré sur Abraham, Jérusalem et la Terre sainte", qui deviendra plus tard la religion musulmane.
" C'est bien au tournant des VII-VIIIè siècles que l'islam s'est nettement affirmé face aux autres monothéismes comme religion constitutive du nouvel empire mentionne F Micheau."
" Il faut attendre la fin du VIIè siècle pour trouver le nom de Muhammad d'abord sur les monnaies, les ... , comment interpréter le silence sur Muhammad dans les documents des premiers temps, et la brutale apparition d'attestations publiques d'un islam muhammadien à l'époque d'Abd-al-malik."

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Message Publié : 26 Avr 2014 15:53 
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Polybe
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Le nom de Muhammad apparaît très tôt dans les sources non musulmanes .Le livre de F Micheau est très intéressant. Malheureusement, il ne remplace pas la lecture des ouvrages cités. D'où des erreurs potentielles d'appréciation pour les non spécialistes. Shoemaker ne fait que reprendre à son compte la thèse de Donner( qui est le vrai promoteur de la thèse du mouvement interconfessionnel, voir Muhammad and the Believers).

Quant au chercheur israélien(vous parlez sans doute de Nevo Yehuda et de son livre Crossroads to Islam) dont vous parlez, sa thèse est caduque.Lisez le compte rendu dévastateur de Mehdi Azaiez dans le Bulletin critique des Annales islamologiques.


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