Pour les évangiles, il y a maintenant un accord pour une rédaction des évangiles entre 50 et un peu plus de 100 pour Jean. Alors que les hadiths commencent bien plus tard et ont peu d'authenticité, selon des spécialistes comme de Prémare. De Même du Coran. D'après Prémare, si on prenait tous les hadiths mis en circulation, on pourrait faire plusieurs vies de Mahomet, tant elles sont innombrables, avec des chaines de transmission peu crédibles.

Parlons en. On sait que les autorités musulmanes en Arabie ont empêché toutes fouilles des lieux sacrés. On n'est pas près d'autoriser des chercheurs à analyser notamment la tombe de Mahomet. Alors qu'au contraire l'Eglise a autorisé toutes les recherches scientifiques sur le suaire, qu'elle a prêté et a dit d'ailleurs par la voie du Pape qu'elle se rangeait aux conclusions scientifiques.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Justement, qu'avait à craindre l’Église dans le cadre de cette affaire de linceul ? On sait que dès le XIVème siècle, un tribunal ecclésiastique avait déclaré que ce n'était pas le vrai linceul, mais une œuvre faite de la main de l'homme.
Dans le pire des cas, les scientifiques étaient d'accord avec la décision de ce tribunal, et ce fût le cas. Dans le meilleur des cas, on découvrait que c'était le vrai linceul et l’Église y gagnait en prestige. Bref, elle ne risquait pas d'être mise en difficulté.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La rédaction initiale est une chose, la finalisation une autre (mais si on veut parler des interpolations du NT il faut aller ailleurs). La crédibilité des hadiths est bien sûr variable (euphémisme). Cela posé, je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé certaines choses, plausibles, cohérentes, et qui ne valorisent pas le Prophète ni ne servent sa doctrine. Il y en a aussi pour Jésus, mais moins à mon sens, ou qui sautent moins aux yeux. Après, bien sûr, selon les a priori religieux ou autres... et nous ne sommes pas sur un forum religieux.

Goldziher donne des exemples de Hadith inventés a posteriori pour les besoins de la cause du moment. Cela concerne ainsi le fameux Hadith "cherchez le savoir, même en Chine" utilisé pour valoriser une quête de la connaissance scientifique qui viendrait de Mahomet directement...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Alain.g vous mettez en avant les travaux de De Prémare sur la vie du Prophète Muhammad. J'ai lu un article de De Prémare sur éduscol au sujet de Muhammad et il ne m'a guère convaincu.

Quid des travaux de l'historien tunisien Hichem Djaït? Sa trilogie sur la vie du Prophète Muhammad est remarquable puisque méthodique et approfondie avec la confrontation de diverses et différentes sources sur la vie du Prophète. Djaït ne tombe pas dans le piège de l'hagiographie. Avez-vous lu les ouvrages de Djaït?

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Vous avez un lien il me semble que nous avions déjà échangé sur ce point précis. Et pourquoi ne vous convainc-t-il pas ?

Prémare n'estil pas méthodique et approfondi et au croisement de diverses sources ?

nous dit Françoise Micheau de la Sorbonne.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 2k&cad=rja

Avez vous lu Prémare ? Les spécialistes semblent quant à eux le juger utile à lire...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

L'article de De Prémare est confus et peu clair, ce n'est qu'un avis personnel. Son style est assez alambiqué.

De ce que j'ai lu comme critiques sur son livre les "fondations de l'islam", il met grandement en avant les sources non musulmanes et néglise les sources musulmanes: ce n'est pas très méthodique comme procédé historique. Certes il y'a un certain approfondissement mais cela reste assez confus, il y'a bcp (trop?) d'hypothèses.

Soit des spécialistes semblent affirmer qu'il est utile de lire son ouvrage mais son ouvrage est pourtant bel et bien assez discutable sur le plan purement historique et méthodique. L'article sur éduscol et certaines critiques ne m'ont pas donné envie de lire "les fondations de l'islam'.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Oui, c'est ce que j'ai dit, l'Eglise a fait un choix différent et qui est effectivement plus facile à tenir que de chercher à tromper. Mais on ne peut pour cette raison lui enlever le bénéfice de son attitude en disant que c'était le bon choix. Morale et efficacité coincident.
Pour l'islam tout est différent. la religion controle tout, Rien à craindre si on interdit les fouilles en disant qu'elles sont impures ou sacrilèges. On ne prend aucun risque et la religion interdit les fouilles comme u sacrilège.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Vous avez un lien qu'on en juge ? Si c'est un article de vulgarisation...

Qu'est ce qu'il ne prend pas en compte exactement ? Qu'oublie-t-il ? Qu'auriez vous ajouté comme sources islamiques ? Quelles sont les sources non islamiques qui vous semble discutable ?

Françoise Michaud dont c'est le domaine loue au contraire ses sources et la qualité de sont travail en général... Allez comprendre... Vous n'avez pas envie de le lire c'est votre droit, mais les universitaires le recommandent.

Comme ils recommandent aussi Hicham Djait... comme quoi l'un n'exclut pas l'autre...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Donc vous n' avez pas lu Prémare, seulement un article. Qu'il soit critiqué n'est pas étonnant, mais il est la référence absolu chez les chercheurs européens. L'auteur avance avec une grande prudence et émet souvent des hypothèses. Il écarte tout ce qui est source religieuse alors que les auteurs musulmans partent eux de la religion et commentent les texte sacrés très postérieurs.
Aucun chercheur occidental actuel ne fait un travail scientifique en partant des évangiles et des textes religieux. Tout est mis en question. Idem pour l'ancien testament.
Il en est différemment des auteurs musulmans, ils semblent obligés de ne pas courir le risque d'être accusé par certains de blasphémer, comme j'ai cru le comprendre.
Il y a aussi le cas d'historiens français notamment qui pour ne mécontenter personne et être lus par tout le monde, ménagent tous les lecteurs et en fait comme le souligne d'ailleurs Prémare ne font pas un travail d'historiens des religions.
Vous dites que Prémare néglige les sources musulmanes. Lesquelles à l'époque de Mahomet parmi les contemporains ou ceux qui ont assisté au parcours du prophète ou ont entendus des témoins leur raconter comme Paul de Tarse dans le christianisme ou Jean l'évangéliste, pas l'apôtre ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Pour ma part, j'ai lu La Fitna, très intéressant. Je signale Mohammad Ali Amir-Moezzi (qui occupe une chaire d'histoire théologie islamique et d'exégèse coranique à la Sorbonne), Le Coran silencieux et le Coran parlant (CNRS Editions, 2011). Il expose, sans ménagement pour la sensibilité sunnite, les sources chiites anciennes généralement délaissées, en particulier Sulaym Ibn Qays. Ca ne renverse pas radicalement le corpus sunnite, mais ça montre dans quel sens il a pu être édulcoré.

Un texte de 2006 sur le net vante l'ouvrage de Gallez sur les origines de l'islam, en voici un extrait:
" La question des origines de l’islam est une question tabou. Aussi curieux que cela puisse paraître, les chercheurs occidentaux, même marxistes ou athées, s’en sont tenus souvent à la légende musulmane d’un Mahomet, qui, partant de Jérusalem, est monté au ciel pour aller chercher le Coran avant de revenir en Arabie sur la jument ailée, qui lui avait déjà servi de moyen de transport à l’aller. Edouard-Marie Gallez vient de soutenir une longue thèse (1000 pages) où il fait le point de tout ce que la recherche vraiment scientifique sait des origines de l’Islam mais aussi sur les textes de la mer Morte (Le Messie et son prophète. Aux origines de l’Islam, 2 tomes, éditions de Paris, 2005, tome 1 : De Qumrân à Muhammad, 524 pages/tome 2 : du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire, 582 pages). Il propose, après plusieurs grands chercheurs, d’explorer de manière systématique la piste de l’origine judéo-chrétienne de l’Islam. De recoupements en découvertes, on peut dire que son travail s’impose à la considération de toute la communauté scientifique. "

Depuis 2006, d'autres ouvrages sont parus sur l'origine juive ou chrétienne, nestorienne, ébonite, de l'islam, qui concernent aussi le vrai Mahomet historique. Le sujet n'est plus tabou en occident, du moins.
Le cas de Moezzi est particulier, j'ai lu son ouvrage, il dénonce les conditions de réécriture du Coran et parle même d'arrangements mensongers, mais il s'agit de la vision de certains chiites qui ne reconnaissent pas le Coran réécrit par les sunnites pour retrancher tout ce qui concerne le rôle de la famille de Mahomet et la désignation de cette famille, dont Ali, pour diriger l'islam.
Rien à voir avec le remarquable livre de Prémare qui explique pourquoi les biographies de Mahomet sont pour lui des inventions, non historiques, car il n'existe aucun document ancien sur le prophète en tant que fondateur d'une religion. Il faudrait lire Gallez pour confronter leurs arguments.

Artigas:
Que dit Hichem Djaït sur l'existence de Mahomet. est-ce qu'il soulève la question ? Que précise t-il sur les origines du Coran: des chrétiens niant la divinité de Jésus ou des lectionnaires sur l'ancien testament ?
A lire l'extrait ci-joint, je doute que Djaït mette en question l'existence de Mahomet et se soit attaqué à retrouver les sources du Coran:
" Avec son érudition sans pareille, un sens du récit qui emporte le lecteur, un regard critique aiguisé porté sur les sources, Hichem Djaït offre du Prophète un portrait associant de manière saisissante l’homme inspiré par la Parole divine et le stratège et homme politique averti des réalités de terrain, capable en peu d’années de réduire à merci, en les divisant et le neutralisant, tribus réfractaires, infidèles, juifs et non-croyants. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est un autre son de cloche ! Il reste à apprécier au cas par cas ce qui est plus ou moins plausible d'un côté ou de l'autre. Par exemple, les sources sunnites (Sira, Tabari...) indiquent qu'Ali et Fatima n'ont pas prêté serment à Abou Bakr quand il a été nommé calife après le décès du Prophète (il semble qu'Ali l'ait fait plus tard, après la mort de Fatima), mais restent évasives sur les détails. Côté chiite (attention, c'est dur), on affirme qu'on a voulu les y contraindre par la violence, jusqu'à provoquer une fausse couche de Fatima (et peut-être sa mort dans les mois suivants), et qu'on se serait alors souvenu qu'elle était quand même la fille bien-aimée du Prophète, Abou Bakr ordonnant de ne pas insister. Je ne crois qu'on puisse inventer ça.

Voici ce qui a été posté dans un sujet sur Moezzi que j'avais ouvert :
Voir pour Moezzi le sujet: viewtopic.php?f=26&t=29151

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est cohérent dans la mesure où il reprend une assertion chiite ancienne soutenant que le Coran était trois fois plus long à l'origine que celui qu'on a.

Je ne crois pas qu'on puisse aller loin dans cette discussion ici. Cela dit, le Coran parait effectivement incomplet à bien des égards (beaucoup de phrases incomplètes ou de sous-entendus que les traducteurs complètent avec des "()" ou "[]", beaucoup de changements brusques, il ne présente pas les personnages ou événements qu'il introduit, les parties normatives sont loin d'être exhaustives sur les cas envisagés, etc.)