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Message Publié : 10 Fév 2006 18:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Votre réponse me paraît plutôt décevante et pas du tout à la hauteur des arguments avancés par l'auteur dont il s'agit.

Cela dit, j'ai le sentiment que je devrais m'en contenter, parce qu'après tout, le spécialiste c'est vous et pas moi...


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Message Publié : 10 Fév 2006 19:46 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 18:39
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En essayant de faire simple (c'est quelquefois le meilleur moyen), le coran n'est que la synthèse de ce que dieu (allah) aurait dit à Mahomet pendant une vingtaine d'années, si l'on lit le coran on s'aperçoit très vite qu'il démonte gentiment la théorie chrétienne, il a beau jeu d'ailleurs car il est le dernier chronologiquement parlant.
Quant aux écrits quel qu'ils soient, n'oublions pas qu'ils furent écrits par des hommes pour des hommes et le plus intéressant serait de savoir pour quelles raisons.
Deux lien sur le coran:

coran


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Message Publié : 13 Fév 2006 15:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Roy-Henry a écrit :
Votre réponse me paraît plutôt décevante et pas du tout à la hauteur des arguments avancés par l'auteur dont il s'agit.


Ben dans ce cas faites un exposé rapide des arguments de l'auteur en question, c'est quand même plus simple que de dire "quelqu'un a dit que Mahomet était un rabbin, qu'est-ce que vous en pensez parce que moi c'est pas mon rayon ?" ...


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Message Publié : 13 Fév 2006 15:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Cf. échange avec Florian.


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Message Publié : 14 Fév 2006 21:54 
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Salluste
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Inscription : 01 Juil 2004 20:40
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Bien que cela soit regrettable pour ceux qui évitent de confondre études scientifiques et foi religieuse, il est assez difficile d'appliquer une approche de type scientifique (archéologie, paléographie, etc.) au corpus musulman. Récemment encore, un chercheur musulman a été incarcéré en Egypte parce qu'il avait entrepris une approche philologique du Coran (critique interne, externe, mise en contexte, etc.)...


Vous parlez de quel chercheur en égypte ?
En tout cas pour François Déroche directeur d’études d’histoire et codicologie du livre manuscrit arabe à l’EPHE, les plus vieux codex du Coran datent du premier siecle de l'hégire et ne diffère du contemporain que sur 16 mots et apparament rien ne l'empêche d'étudier le Coran ndu moment que cela n'a que des but scientifique est non polémique.

Zunkir, de quelles sources chretienne parliez-vous?

Citer :
Les Saoudiens ont très récemment découvert la maison de Mahomet à Médine et l'ont totalement pulvérisée au nom de je ne sais quel principe religieux.

Peut-être ne voulaient-ils pas concurencer la Mecque ? Ou éviter des manifestations de Folie Religieuse ?

Euh ....!!! il y a quelque chose qui cloche, Mahomet a toujours habité au fond de la mosquée de Médine, elle a été détruite il y a une éternité par ses successeurs et compagnons afin d'agrandir la mosquée qui est aujourd hui immense, les pelerins la visite toujours lors de leur séjours dans les lieux saints car elle reste la première mosquée construite par les musulmans .


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Message Publié : 15 Fév 2006 0:00 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Yves-Marie DESHAYS a écrit :
Citer :
Récemment encore, un chercheur musulman a été incarcéré en Egypte parce qu'il avait entrepris une approche philologique du Coran (critique interne, externe, mise en contexte, etc.)...

Antinéa a écrit :
Citer :
Vous parlez de quel chercheur en Egypte ?
En tout cas pour François Déroche directeur d’études d’histoire et codicologie du livre manuscrit arabe à l’EPHE, les plus vieux codex du Coran datent du premier siècle de l'hégire et ne diffèrent du contemporain que sur 16 mots et apparemment rien ne l'empêche d'étudier le Coran du moment que cela n'a que des buts scientifiques et non polémiques.

Télescopage de mes souvenirs! Mon exemple n'est pas si "récent" que ça (1995)...
"Nasser Abou Zeid, professeur à l'université du Caire, a été qualifié d'apostat par la cour d'appel du Caire en 1995, en Egypte, en raison de ses recherches philologiques sur le Coran. La Cour a ensuite ordonné son divorce. Sa femme et lui ont dû quitter l'Egypte et trouver refuge aux Pays-Bas où ils ont obtenu une bourse d'études".J'ignore si les "recherches philologiques sur le Coran" en question débordaient le cadre strict des objectifs "scientifiques" et si elles versaient vers la "polémique"...


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Message Publié : 15 Fév 2006 0:38 
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Localisation : Abu Dhabi
Antinéa a écrit :
Auguste a écrit :
En réalité, la majorité des historiens, à part quelques sceptiques, s'accordent à dire que les Siras peuvent être considérées comme des sources historiques, non pas forcément sur l'existence ou non de Mahomet, mais en tout cas pour les guerres d'unification de l'Arabie qui eurent lieu sous son règne, puisque les preuves archéologiques attestent les récits des Siras.


Vous avez des references? Parce que je vois mal une equipe archéologique faire des fouilles à la Mecque ou à Médine vu le nombre immense de pelerins ( plus de 500 000 par jour sans parler des 3 millions durant la période du grand pélérinage) et les renovations constantes sur ces sites pour justement acceuillir toutes ces foules.


Il s'agit des traites etablis entre tribus et conserves dans les Siras, les doubles des memes traites, et plein de preuves archeologiques qui attestent que les Siras ont relates des faits reels.
Les conquetes de Mahomet ne se sont pas arretes a Medine et la Mecque mais concernent toute la peninsules arabiques, il suffit de regarder a partir de quand l'arabe fut officiel dans toute cette region en remplacement de l'arameen (il existe des documents officiels et originaux qui le prouvent) et recouper ces sources avec ce qui est raconte dans les Siras...

Citer :
Et les Hadits, vous en faites quoi ?


Hadiths veut dire "conversation" donc ils nous arrivent par la voie orale...

Le Coran reste un livre religieux et dogmatique et reste sujet a controverse quant a son utilisation comme source historique.

Il reste les Siras, malheureusement elles aussi dogmatisees.
En ce qui concerne l'existence ou non du Christ ou de Mahomet ou de Moise, Abraham, Mars, Hercule, Achille, Athena ou Baal... il s'agit la de controverses melant le religieux a l'historique, ce qui n'est que source de polemiques steriles. Puisque pour les Chretiens le Christ a existe et exite toujours, et pour les musulmans Dieu est unique et Mahomet son prophete et donc il a existe.
Mais je suis curieux de savoir s'il existe des sources purement historiques, d'epoque, prouvant directement l'existance du Christ et de Mahomet.

_________________
Rerum omnium magister usus


Dernière édition par Auguste le 15 Fév 2006 19:11, édité 3 fois.

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Message Publié : 15 Fév 2006 15:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Pour les sources chrétiennes, je faisais référence au monde byzantin (au moins). On doit trouver des choses sur l'Islam dans les écrits de St Jean Damasène, qui d'ailleurs la classe parmi les hérésies chrétiennes.


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Message Publié : 28 Fév 2006 14:21 
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Plutarque
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Il y a quelque chose qui me sidère dans vos propos; la question est faut-il douter de l'existence de Mahomet? Commençons par le début. Où est-il né et quand? D'après Alain Lemaître qui a étudié la vie de Mahomet, ce dernier est né à la Mecque, vers 570, dans le clan de Hashim de la tribu des Quraychites.


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Message Publié : 01 Mars 2006 15:22 
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Salluste
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A noter que l'on connait (approximativement) l'emplacement de la tombe de Mahomet qui a été enterré dans la maison ou il est mort.

Des recherches ont elles été faites sur la presence d'un squelette ou bien de quelques restes imputrescilbles (métal) qui permettraient d'attester de l'inhumation d'un homme voire de prouver qu'il s'agit de Mahomet?

Peut etre la religion musulmane s'oppose a de telles fouilles mais par des systemes de sondeurs on pourrait voir des ossements sans creuser?

Pourrait on si on retrouvait un crane envisager de reconstituer le visage de Mahomet (morphing) ?

Connait on la taille de Mahomet? Son apparence physique?

Merci d'avance


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Message Publié : 01 Mars 2006 15:42 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Qu'ajouteraient (ou que retireraient?) les résultats positifs d'une telle démarche à la place et à l'influence de Mahomet dans l'histoire et dans la vie actuelle?


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Message Publié : 01 Mars 2006 15:56 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 18:39
Message(s) : 129
Localisation : près de Besançon
Nous sommes sur un forum d'histoire, je pense que s'intéresser à la vie de Mahomet peut apporter des éclaircissements sur son influence.


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Message Publié : 01 Mars 2006 16:15 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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Cette thèse est digne de Thierry Meyssand.


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Message Publié : 02 Mars 2006 10:28 
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Salluste
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Inscription : 15 Oct 2005 17:21
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Je ne connais pas le personnage dont vous parlez...c'est un compliment ou une insulte?... :wink:

Si on se pose la question de savoir si l'homme Mahomet a existé(toute consideration religieuse mise à part)...alors chercher son tombeau et des restes attestant de son existence ne me parrait pas absurde....

On a bien cherché le tombeau de saint Pierre sous la basilique du Vatican et trouvé des ossements...


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Message Publié : 02 Mars 2006 11:13 
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Plutarque
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Inscription : 07 Jan 2006 18:39
Message(s) : 129
Localisation : près de Besançon
Docteur Philippe a dit:
Citer :
Je ne connais pas le personnage dont vous parlez...c'est un compliment ou une insulte
?...

Ca ressemble à une insulte, Thierry meyssan est un journaliste écrivain auteur de thèses assez farfelues dont une sur les attentats du 11 septembre.
Il est président du réseau Voltaire.


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