A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 01 Mai 2017 1:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 241 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Fév 2006 12:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 2040
Que penser des thèses exposées par HANNA ZAKARIAS dans son ouvrage de 4 tomes "De MOISE A MOHAMMED" édité à compte d'auteur, BP 46 Cahors (Lot) en 1956 ?

Pour information, HANNA ZAKARIAS présente la thése selon laquelle l'ISLAM a été une invention du rabbin de LA MECQUE pour faire échec au développement du christianisme.

Une thèse pour le moins "iconoclaste". Elle a le mérite d'être très mal connue (pour ne pas dire inédite).

Je ne suis pas assez versé en théologie pour donner un avis autorisé.

Mes insuffisantes connaissances historiques sur la période, ne me permettent pas non plus de trancher.

Je donne donc ce lien, trouvé sur Internet.

http://catholiquedu.free.fr/cultes/ISLAM/Origines.htm

Un débat réservé aux érudits et aux spécialistes, si c'est possible...





Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2006 13:48 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mars 2004 17:25
Message(s) : 610
Localisation : Paris XIVe
Toutes les sources biographiques sur le prophète sont inhérentes à la religion musulmane.
En réalité il y a trois sources :
Le Coran,
Les biographies de la Sira
Les Hadith

Concernant les Siras, les historiens occidentaux ne sont pas parfaitement d'accord sur le fait ou non qu'elles soient des sources fiables. Certains historiens comme William Montgomery Watt considèrent ces sources comme fiables, mis à part leur côté parfois dévot qui glorifient les actions du prophète.
D'autres plus critiques comme Patricia Crone considèrent la Sira comme un simple outil dogmatique et non comme une source historique fiable.

En réalité, et c'est mon avis, les Siras ne sont rien d'autres que les archives de l'époque puisqu'on y trouve des traités politiques entre tribus, des assignements militaires, des rapports etc. qui ont été repris et retravaillés par l'Islam en tant que religion (et c'est le piège quand la religion est fusionnée avec l'Etat comme c'était le cas de l'Islam, où tout document officiel avec le temps prend une dimension spirituelle)

Les Hadith sont de traditions orale (Hadith en arabe veut dire conversation) et il s'agit de ce que Mahomet a dit. (Un peu comme les écrits de Platon qui rapportent les paroles de Socrate)

Enfin le Coran est forcément contesté étant donné que c'est un livre religieux à part entière.

En réalité, la majorité des historiens, à part quelques sceptiques, s'accordent à dire que les Siras peuvent être considérées comme des sources historiques, non pas forcément sur l'existence ou non de Mahomet, mais en tout cas pour les guerres d'unification de l'Arabie qui eurent lieu sous son règne, puisque les preuves archéologiques attestent les récits des Siras.
D'un point de vu purement philosophique, tant bien même il y eut des sources écrites attestant l'existence de Mahomet, ils pourront toujours être contestés, même l'existence de tout personnage de l'antiquité d'ailleurs, tant qu'on a pas de photo de lui :lol: , enfin bon quand on est sceptique on est sceptique :wink:

_________________
Amicus Plato, sed magis amica veritas


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Fév 2006 13:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 225
Certes, on ne peut "prouver" l existence de Mahommet ..

Mais c'est un peu comme celle de Jésus... qui oserai pretendre qu il ne s'est rien passé au debut du 7eme sielce en Arabie.... ou que ce qui s'est passé n'a pas été causé par des hommes.......hommes qui vraissemblablement avaient un leader ... quel groupe n'en avait pas alors..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 3:17 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 240
Localisation : paris
Il y a quelques documents historiques comme un traité signé.

Je ne miserais pas un kopeck sur cette histoire de rabbi arabe. L'islam reconnait Jesus comme quelqu'un de très important, voire de plus important que Mahomet sans toutefois le diviniser. Un rabbi revanchard - et de quoi , vu en Arabie au 7eme ? - s'en serait passé.

Cependant, un point mérite d'être éclairci : la fabrication du canon musulman avec la collection/sélection des textes. Comme toujours, c'est l'occasion de quelques omissions qui ont peut être un intérêt relatif à l'histoire de l'Arabie de cette époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 8:51 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
"Faut-il douter de l'existence de Mahomet... de Jésus-Christ... de Bouddha, Socrate, etc.?"
Au lieu de "Faut-il douter...?" il aurait été peut-être plus judicieux de formuler la question "Peut-on douter...?", mais, passons...
En aval des "preuves" disponibles (ou pas) de l'existence de tel ou tel personnage, il semble plus fructueux de se pencher sur les développements ultérieurs générés par ces "fondateurs" (même hypothétiques) qui, eux, s'inscrivent dans l'Histoire et, à ce titre, concernent les travaux des historiens.
Même si Mahomet, Jésus, Bouddha, Socrate et les autres n'ont jamais existé, il demeure intéressant (à mon humble avis) d'analyser pourquoi et comment ces figures mythiques ont déclenché des courants de pensée qui perdurent... et nous mobilisent, nous opposent ou nous fédèrent encore aujourd'hui.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 12:27 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 514
Tout cela me paraît assez peu crédible. Pour moi, l'explication de tout cela est bien plu simple: Mahomet a tenté de passer d'abord aux yeux des Juifs pour un nouveau prophète. peut être même est il devenu Juif. Puis voyant que les Juifs n'y croyaient pas, il a fondé sa nouvelle religion et s'est retourné contre les Juifs. mahomet a été aussi en contact avec différentes sectes chrétiennes et sa religion est en fait un mélange de christianisme et de judaïsme qu'il a arrangé à sa sauce.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 14:56 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Entièrement d'accord avec Yves-Marie.
Les personnages en question existent dans les textes fondateurs de leurs religions respectives, ce qui est en soi sujet d'histoire.
Poser la question comme le fait Bruno, exactement dans les mêmes termes que quelqu'un d'autre concernant Jésus, est évidement un brin provocateur, genre "réponse du berger à la bergère".
La question historique est évidement "peut-on douter?". La question philosophique est pour moi "faut-il douter ?" tout court. Question à laquelle je réponds ... devinez!

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 16:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 569
Localisation : Liege
Salut

Citer :
"faut-il douter ?"


La réponse est sans ambiguité, oui il faut sans aucun doute, douter. :wink:

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 16:21 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
On peut douter peut-être sur les aspects de la personnalité de Mahomet, ainsi que sur certains des actes qui lui sont attribués, mais de là à en faire un rabbin qui aurait créé une nouvelle religion, on va vite. Mahomet est certes influencé par le Judaïsme, mais il se place aussi dans la continuité du Christianisme. Le fait que l'Islam se développe très vite, et que les personnes en contact avec Mahomet soient des personnages historiques avérés par d'autres sources que celle de l'Islam laissent un flou moins grand que celui qui existe autour de la personne du Christ. Mahomet a bel et bien existé, et très probablement les grandes lignes de sa vie tracées par le Coran et les Hadiths sont bonnes.

Si ça fait 50 ans que cette théorie reste dans le placard, c'est sans doute que c'est la meilleure place pour elle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 16:40 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 2040
Surtout pour les musulmans... :roll:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 16:49 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Et pour l'Histoire en général, trop souvent envahie par ce type de thèses sans solides fondements (le présent sous-forum en est la preuve criante). Les gens qui développent une thèse iconoclaste pensent souvent que si elle n'est pas acceptée, c'est parce qu'elle dérange trop, qu'il y a un complot derrière. Une bonne manière de ne pas se remettre en cause, ce qu'ils reprochent aux tenants des dogmes religieux en somme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 17:23 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Juil 2004 20:40
Message(s) : 254
Localisation : Paris
Auguste a écrit :
En réalité, la majorité des historiens, à part quelques sceptiques, s'accordent à dire que les Siras peuvent être considérées comme des sources historiques, non pas forcément sur l'existence ou non de Mahomet, mais en tout cas pour les guerres d'unification de l'Arabie qui eurent lieu sous son règne, puisque les preuves archéologiques attestent les récits des Siras.


Vous avez des references? Parce que je vois mal une equipe archéologique faire des fouilles à la Mecque ou à Médine vu le nombre immense de pelerins ( plus de 500 000 par jour sans parler des 3 millions durant la période du grand pélérinage) et les renovations constantes sur ces sites pour justement acceuillir toutes ces foules.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 18:23 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Bien que cela soit regrettable pour ceux qui évitent de confondre études scientifiques et foi religieuse, il est assez difficile d'appliquer une approche de type scientifique (archéologie, paléographie, etc.) au corpus musulman. Récemment encore, un chercheur musulman a été incarcéré en Egypte parce qu'il avait entrepris une approche philologique du Coran (critique interne, externe, mise en contexte, etc.)...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 18:44 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Jan 2006 18:39
Message(s) : 134
Localisation : près de Besançon
Le Vieux a écrit :
Salut

Citer :
"faut-il douter ?"


La réponse est sans ambiguité, oui il faut sans aucun doute, douter. :wink:

Le Vieux



Douter de quoi, De l'existence d'un dieu? Pour moi il n'y a aucun doute!!! Pas de dieu.

Un site intéressant sur le coran:
coran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 09 Fév 2006 18:56 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Avr 2005 9:03
Message(s) : 569
Localisation : Liege
Salut

Citer :
Pour moi il n'y a aucun doute!!! Pas de dieu.


Alors tu n'est pas différent de ceux qui y croient dur comme fer.

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 241 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB