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Message Publié : 24 Mai 2014 11:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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C'est quoi un judéo chrétien? Je n'ai jamais bien compris cette expression, peut.être parce qu'elle est fourre tout, et qu'elle ne veut donc rien dire?.....


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Message Publié : 24 Mai 2014 11:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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catondu59 a écrit :
C'est quoi un judéo chrétien? Je n'ai jamais bien compris cette expression, peut.être parce qu'elle est fourre tout, et qu'elle ne veut donc rien dire?.....

Trois sectes ont été identifiées au début du christianisme à savoir ... les Elkasaites, les Nazaréens et une autre dont le nom m'échappe (j'y reviendrais en fin de soirée) ... en Arabie entre le I et le VI siècles il y avait en plus des juifs des Nazaréens.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:06 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Bonjour Epsilon,
Mon message était du registre de l'ironie. Lol. Merci tout de même pour ce rappel.Cordialement.


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:09 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Je ne suis pas sûr que ce concept soit pertinent pour l'Antiquité tardive en fait. Mais c'est un autre débat.


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:15 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Epsilon a écrit :
Aigle a écrit :
Si la Mecque est si peu citée explicitement, c'est qu'il y a un problème. Lequel ? Très probablement que la première ville sainte des Croyants fut Jérusalem et non La Mecque ! Ce qui est cohérent avec le fait que Mahomet était peut être judéo chrétien ou au moins que son entourage était certainement judéo chrétien et que les sourates du Coran sont pour une large part inspirées de textes judéo chrétiens ...

N'importe quoi ... c'est du Da Vinci code à la sauve Islamique !!!
Cette hypothèse a été formulée par des chercheurs et l'origine judéo-chrétienne de l'islam et du Coran est un classique des études à caractère historique. Elle saute aux yeux d'ailleurs dès qu'on parcours le Coran pour la première fois. Il assemble des textes qui se réfèrent à un fonds judeo-chrétien, ce qui explique qu'on ne trouve rien dans le Coran sur la vie de Mahomet. Ce fonds a été rédigé à l'origine par des scribes chrétiens, la population arabe étant illettrée comme l'a établi de Prémare.
On connait l"hypothèse de Luxenberg sur un lectionnaire (lectures pour l'office), syro-chrétien qui serait à l'origine du Coran. Un tiers du Coran proviendrait d'hymnes chrétiens selon un chercheur (Lüling) cité par Françoise Micheau dans l'islam en débats.
Judéo-chrétien signifie chrétien se référant à la bible hébraïque dans le dogme et les offices. et rappelant la continuité des deux religions par l'intermédiaire de Jésus.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:24 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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C'est tellement vrai que Jésus est, quoiqu'on en dise, peu présent dans le Coran. Il faut prendre cela avec des pincettes donc et ce n'est pas un classique des études historiques ( il y a quelques auteurs oui).


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Alain.g a écrit :
Elle saute aux yeux d'ailleurs dès qu'on parcours le Coran pour la première fois. Il assemble des textes qui se réfèrent à un fonds judeo-chrétien, ce qui explique qu'on ne trouve rien dans le Coran sur la vie de Mahomet. Ce fonds a été rédigé à l'origine par des scribes chrétiens, la population arabe étant illettrée comme l'a établi de Prémare.

Bonjour,

Si cela saute tellement aux yeux comment s'expliquer que l'historiographie continue de débattre de la question ? A ma connaissance, cela reste une hypothèse parmi bien d'autres, intéressante certes et portée par de grands savants, mais le débat n'est pas tranché pour autant.

Comme on en a plusieurs fois discuté sur ce forum, la question que pose Alain.g est rattachée à deux autres points : l'originalité de l'islam en tant que religion et la sincérité ou non de son prophète. Questions posées dés l'origine de l'islam par les apologistes et polémistes chrétiens (Jean Damascéne, Abu Qurra, Théophane le Confesseur...) et régulièrement renouvelées par l'historiographie mais sous des angles différents.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 24 Mai 2014 12:57 
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Localisation : Alsace, Colmar
catondu59 a écrit :
C'est quoi un judéo chrétien? Je n'ai jamais bien compris cette expression, peut.être parce qu'elle est fourre tout, et qu'elle ne veut donc rien dire?.....


Pour certaines expressions, il faut tenir compte du contexte. Le terme "judéo-chrétien" est un terme fourre-tout que l'on a tendance à utiliser un peu n'importe comment.

Il y a son utilisation un peu à tort et à travers qui a servi à "combattre" une partie de la culture occidentale. Alors que si on fait bien attention, elle a plutôt des racines romano-païenno-germano-celto-chrétiennes. La partie "judéo" étant très minime par rapport au reste. La plupart de ceux qui utilisent ce terme s'en servant pour dénoncer les travers judéo-chrétiens.

Mais, dans le cas présent, comme le rappelle Epsilon, on se trouve en présence de sectes ou de mouvements religieux qui bien qu'issus du judaïsme acceptent tout ou partie du message évangéliste chrétien. Elles ne sont pas à proprement parler chrétiennes, puisqu'elles respectent les fondamentaux juifs. Elles sont un peu au milieu du gué entre ces 2 religions. On pourrait parler de juifs chrétiens, mais peu de personnes actuelles comprendraient que l'on accole ces 2 mots.

Tout ceci pour dire que l'on est sur un forum d'histoire et que je note, dans cette discussion, comme dans d'autres, des télescopages entre ce qu'on pourrait appeler le langage courant et le langage historique. Dans les livres, l'auteur peut se permettre de mettre un astérisque en indiquant en bas de page que pour lui tel mot à telle signification restrictive. Sur un forum c'est plus compliqué et certains langages de sourds viennent de gens qui ne font ou ne veulent pas faire/comprendre la différence entre le terme usuel utilisé dans la vie de tous les jours et le terme restrictif utilisé dans la discussion historique. Si tout le monde voulait faire l'effort de rester dans l'acceptation historique des mots, le travail de la modération s'en trouverait bien allégé. Mais, rien n'empêche l'utilisateur de telles expressions d'indiquer le sens dans lequel il les utilise ou de demander des précisions si le besoin s'en fait sentir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Mai 2014 16:50 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Les mots et autres concepts ont effectivement un sens. Ils doivent être contextualisés . C'est d'autant plus vrai pour le 7ème siècle, période pour laquelle nos connaissances sont indigentes pour ce qui a trait aux communautés juives et chrétiennes d'Arabie.


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Message Publié : 24 Mai 2014 17:37 
Epsilon a écrit :
Trois sectes ont été identifiées au début du christianisme à savoir ... les Elkasaites, les Nazaréens et une autre dont le nom m'échappe
Les Ebionites, je présume. Ce n'est pas tellement hors-sujet puisque d'après les chroniques islamiques Mahomet a été d'abord reconnu comme prophète par des chrétiens (son cousin par alliance Warraqa et le moine Bahira), dont on peut penser qu'ils relevaient d'une de ces tendances, encore vivace mais qui allait se fondre dans l'Islam. Ils ont pu aussi l'initier aux Ecritures juives et chrétiennes, même si on ne nous parle que d'une "reconnaissance" plus ou moins miraculeuse.


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Message Publié : 24 Mai 2014 17:52 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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L'épisode du moine Bahira est sujet à caution (Mais pourquoi pas). Le PB n'est pas de savour si Muhammad a été influencé par qquelques chrétiens et quelques juifs. C'est l'expression employée ("judéo-chrétiens) qui est problématique.


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Message Publié : 24 Mai 2014 17:54 
Alain.g a écrit :
Il assemble des textes qui se réfèrent à un fonds judeo-chrétien, ce qui explique qu'on ne trouve rien dans le Coran sur la vie de Mahomet.
Dire qu'on ne trouve rien dans le Coran sur la vie de Mahomet, c'est faux. Il reste de très nombreuses traces des décisions qui lui auraient été soufflées par l'Ange ou justifiées après-coup, comme celle d'interrompre l'abattage des palmiers des Banu Nadir en 59:5 (la Révélation justifie à la fois l'ordre et le contre-ordre... après, qu'on le prenne pour un vrai message divin, une mystification ou un délire, c'est autre chose). Ce qui peut donner cette impression est que le Coran contient énormément d'allusions à des faits ou des personnages qu'il ne présente pas, ne décrit pas (c'est vrai aussi pour les références à la Bible ou à d'autres sources). Si on n'a que le Coran on ne sait pas pourquoi un certain Abou Lahab est maudit par la sourate 111. Mais on le sait par ailleurs (c'était un oncle du Prophète, qui l'avait d'abord protégé puis l'avait rejeté en apprenant que pour l'Islam ceux qui ne s'étaient pas convertis de leur vivant grilleraient en enfer pour l'éternité).

Par ailleurs, les références à la Bible ne sont pas si nombreuses qu'elles ne puissent s'expliquer par la mémorisation en fréquentant des chrétiens, même s'il était illettré (ce qui est controversé).


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Message Publié : 24 Mai 2014 19:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean R a écrit :
Alain.g a écrit :
Il assemble des textes qui se réfèrent à un fonds judeo-chrétien, ce qui explique qu'on ne trouve rien dans le Coran sur la vie de Mahomet.
Dire qu'on ne trouve rien dans le Coran sur la vie de Mahomet, c'est faux. Il reste de très nombreuses traces des décisions qui lui auraient été soufflées....
Ce n'est pas ce que veut dire Françoise Micheau, elle indique que le Coran ne contient jamais d'allusion à des épisodes de la vie de Mahomet, pas qu'il n'y a pas trace de décision qu'on peut lui attribuer. Le Coran évoque le prophète mais rien sur lui de concret comme pour d'autres personnages de l'ancien ou du nouveau testament.

Jean R a écrit :
Par ailleurs, les références à la Bible ne sont pas si nombreuses qu'elles ne puissent s'expliquer par la mémorisation en fréquentant des chrétiens, même s'il était illettré (ce qui est controversé).
Si, elles sont nombreuses. En une seule sourate du Coran (37), sur deux pages, je trouve cités: Abraham, isaac, Moïse, Aaron, Elie, Loth, Jonas et son poisson, cités dans cet ordre.
On retrouve dans le Coran un grand nombre des figures de l'ancien testament et un peu du nouveau. Des récits sont repris presque à l'identique comme pour Loth et Sodome et Gomorrhe, Moïse et Pharaon, Joseph et ses frères, Salomon, David ...
Comme, l'ancien testament a été repris comme document sacré par le christianisme, l'idée est donc venue que le Coran avait été rédigé à partir d'un texte chrétien nestorien (très présent en Syrie et en Arabie), comportant des extraits de l' AT, le Coran reprenant également ce qui concernait les Evangiles avec une transposition cette fois.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Mai 2014 19:36 
Alain.g a écrit :
Ce n'est pas ce que veut dire Françoise Micheau, elle indique que le Coran ne contient jamais d'allusion à des épisodes de la vie de Mahomet, pas qu'il n'y a pas trace de décision qu'on peut lui attribuer.
Pourtant l'abattage des arbres des Banu Nadir qu'il assiégeait, c'est bien un épisode de sa vie. De même, l'hostilité de son oncle Abou Lahab, c'est bien un épisode de sa vie. De même la proclamation de l'innocence d'Aïcha après l'accusation d'adultère, c'est bien un épisode de leur vie. Et j'ai déjà cité sur ce fil la sourate 66 et l'incident plutôt dérisoire auquel elle fait allusion. Il y en a beaucoup d'autres.


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Message Publié : 24 Mai 2014 19:50 
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Polybe
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Inscription : 08 Oct 2012 16:55
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Je ne sais pas combien de fois il faut le dire, Mais le livre de F Micheau est un livre qui dresse un bilan historiographique. Elle rapporte les thèses développées par l'historiographie moderne. Or les historiens de l'islam médiéval ne sont pas tous d'accord à ce sujet. C'est donc simpliste et surtout, le livre de F Micheau ne remplace pas, excusez -moi de me répéter, les livres (nombreux ) "classiques" de l'historiographie moderne.


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