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Message Publié : 24 Mai 2014 19:59 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Luxenberg ... Lüling

Les deux faces d'une même pièce :wink: ... n'en fond pas, loin de là, une vérité.


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Message Publié : 24 Mai 2014 20:01 
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Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Epsilon a écrit :
Trois sectes ont été identifiées au début du christianisme à savoir ... les Elkasaites, les Nazaréens et une autre dont le nom m'échappe
Les Ebionites, je présume.

Tout à fait.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 24 Mai 2014 20:06 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Judéo-chrétien signifie chrétien se référant à la bible hébraïque dans le dogme et les offices. et rappelant la continuité des deux religions par l'intermédiaire de Jésus.

C'est pas tt à fait cela notamment au regard de ce que vous mentionnez comme étant le "dogme" ... Judéo-chrétien signifie avant tout chrétien d'origine juive (contrairement aux chrétiens d'origine grecque) ... s'il y a effectivement trois sectes c'est qu'au regard notamment de la Loi juive et surtout du "status" de Jésus ... c'est bien parce qu’ils n'étaient pas tous d'accord.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 24 Mai 2014 20:49 
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Georges Duby
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L'ouvrage de Françoise Micheau, professeur d'histoire médiévale de l'islam, comporte de nombreuses allusions aux travaux de chercheurs sur l'islam et le Coran et il les commente. c'est interessant. Il mentionne ses propres observations. Son ouvrage n'a pas pour but de présenter des ouvrages et des auteurs mais comme elle l'écrit en tête, de "rassembler le fruit de réflexions et de discussions collectives" issues d'un séminaire entre spécialistes qu'elle a présidé à la Sorbonne, en cherchant à exposer le fruit de recherches récentes qui renouvellent le sujet, selon ses termes.
C'est donc plus qu'un bilan historiographique mais sans la forme, vous avez raison sur ce point, d'un ouvrage de base, ce qui n'enlève pas de valeur à ses propos.
Sa qualité donne du poids à ses commentaires qui sont le fruit de recherches collectives et personnelles.


Epsilon a écrit :
Alain.g a écrit :
Judéo-chrétien signifie chrétien se référant à la bible hébraïque dans le dogme et les offices. et rappelant la continuité des deux religions par l'intermédiaire de Jésus.
C'est pas tt à fait cela notamment au regard de ce que vous mentionnez comme étant le "dogme" ... Judéo-chrétien signifie avant tout chrétien d'origine juive (contrairement aux chrétiens d'origine grecque) ... s'il y a effectivement trois sectes c'est qu'au regard notamment de la Loi juive et surtout du "status" de Jésus ... c'est bien parce qu’ils n'étaient pas tous d'accord.

Judéo-chrétien a plusieurs sens. je l'emploie ici non pas au sens des premiers chrétiens à Jérusalem, les judéo-chrétiens, évidemment, mais comme l'ensemble des croyances chrétiennes qui intègrent l'ancien testament et la foi juive; une religion prolongeant l'autre et l'enrichissant d'où l'expression de judéo-christianisme au sens religieux.
Pourquoi ce sens, parce qu'il explique que le Coran, bien qu'il comporte beaucoup d'allusions à la bible juive, ne les tient pas de prêtres ou de pratiquants juifs, mais de documents ou de contacts avec des chrétiens, des chrétiens nestoriens en Syrie et en Arabie qui étaient nombreux et actifs. C'est eux qui ont mis au point la langue arabe dans le grand monastère de l'Eglise d' Hira, explique de Prémare. On a retrouvé de nombreux vestiges archéologiques d'églises chrétiennes en Arabie, au temps de la naissance de l'islam et avant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Mai 2014 20:58 
Alain.g a écrit :
Pourquoi ce sens, parce qu'il explique que le Coran, bien qu'il comporte beaucoup d'allusions à la bible juive, ne les tient pas de prêtres ou de pratiquants juifs,
Non, de chrétiens. On a même deux noms et autant que je sache il n'est pas impossible que Khadija ait été chrétienne. Cela posé, les personnages bibliques repris par le Coran tendent à s'écarter plus ou moins de leurs modèles bibliques pour se rapprocher de la personnalité et des problèmes de Mahomet. C'est particulièrement frappant pour Noé (sourate 71). S'ils avaient été introduits directement dans le Coran par des chrétiens ou des juifs il n'en serait pas ainsi.


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Message Publié : 24 Mai 2014 21:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
Judéo-chrétien a plusieurs sens. je l'emploie ici non pas au sens des premiers chrétiens à Jérusalem, les judéo-chrétiens, évidemment, mais comme l'ensemble des croyances chrétiennes qui intègrent l'ancien testament et la foi juive; une religion prolongeant l'autre et l'enrichissant d'où l'expression de judéo-christianisme au sens religieux.
Pourquoi ce sens, parce qu'il explique que le Coran, bien qu'il comporte beaucoup d'allusions à la bible juive, ne les tient pas de prêtres ou de pratiquants juifs, mais de documents ou de contacts avec des chrétiens, des chrétiens nestoriens en Syrie et en Arabie qui étaient nombreux et actifs. C'est eux qui ont mis au point la langue arabe dans le grand monastère de l'Eglise d' Hira, explique de Prémare. On a retrouvé de nombreux vestiges archéologiques d'églises chrétiennes en Arabie, au temps de la naissance de l'islam et avant.

Que le "judéo-christianisme" a par la suite ... suivant tel ou tel auteur/cause ... eu plusieurs sens il n'empêche qu'entre le I et le VI siècle c'était un terme utilisait pour qualifier les chrétiens d'origine Judéenne (plus propre que d'origine juive).

J'ai moi même dit qu'il y avait des chrétiens Nazaréens/Nazoréens en Arabie ... qu'il y ait donc des Eglises est "normal" !!!

Les "détracteurs" du Coran évoquent deux "hypothèses" ... soit un proto-Coran dont la forme primitive serait issue d'une hymnologie chrétienne (ce qui serait vos sources) ... et la deuxième que le Coran serait l'aboutissement d'une élaboration progressive conduisant à la forme canonique que nous connaissons que deux siècles après la mort du Prophète (genre Patricia Crone).

Bon ... pourquoi pas qu'il y ait, et il y en a certainement un peu, du vrai ... que cherche t'on à "démontrer" ???


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 24 Mai 2014 21:15 
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Polybe
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Je ne dis pas que CE n'est pas UN livre de qualité.Mais à mon sens, c'est un ouvrage/bilan. A chacun som appréciation. Je tente juste de nuancer avec mon regard de spécialiste de la periode. Mais nous ne sommes pas dans l'autodafé de Candide; je respecte malgré tout votre lecture.


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Message Publié : 25 Mai 2014 11:35 
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Polybe
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J'ajouterai qu'exposer "le fruit de recherches récentes qui renouvellent le sujet" passe nécessairement par une mise en perspective historiographique..

Vous n'êtes pas à une contradiction près. Preuve en est avec les références d'auteurs cités, comme vous le dîtes' par F Micheau.

Cordialement


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Message Publié : 15 Juin 2014 7:47 
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Milka93 a écrit :
Il faudrait déjà prouver l'existence de la Mecque avant le 7e/8e siècle...
...et c'est reparti...

Milka93 a écrit :
La mecque (d'après la tradition islamique majoritaire) soit disant grand carrefour commercial connue de tous, n'apparait sur aucunes cartes (avant le 7e ou 8e siecle)
Cette ville (dont personne ne prétend qu'elle fut un GRAND carrefour commercial) peut tout à fait correspondre à la Macoraba de Claude Ptolémée (dans le cas contraire, il faut nous trouver de quelle ville il parlait)
Il y aurait évidemment un travail à réaliser sur toutes les localisations proposées par Ptolémée dans cette partie de sa description de l'Arabia Felix (comparable au travail réalisé ici : http://claude.rapin.free.fr/1BiblioText ... n_ptol.pdf ), mais en attendant, on ne peut dire "n'apparaît sur aucune carte"

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 15 Juin 2014 10:11 
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Milka93 a écrit :
La mecque (d'après la tradition islamique majoritaire) soit disant grand carrefour commercial connue de tous
Un article à relire : http://cy.revues.org/160

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 15 Juin 2014 12:08 
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Georges Duby
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De Prémare ne nie pas l' existence d'un trafic commercial historique à travers l'Arabie, mais il précise que depuis l'occupation romaine "les routes caravanières pour le grand commerce international à travers la péninsule avaient été abandonnées depuis l'époque romaine au profit des voies maritimes."
Il évoque le maintien en Arabie d'un commerce "de besoins, où l'on vendait pour les besoins de notre pays dit Omar (le marchand)." (p. 53).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Jan 2015 17:06 
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Thucydide
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Vos contes des 1001 nuits ne reposent sur rien, la Mecque est une invention post-7eme siècle faut s'y faire.
Machoraba portus le nom exact, depuis quand c'est un port ?


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Message Publié : 14 Jan 2015 17:19 
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Bon, vous n'allez pas revenir périodiquement dans le seul but nous asséner périodiquement la même idée sans autre développement...


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Message Publié : 14 Jan 2015 21:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bon essayons d'être "constructif" !!!

La Mecque/Mekke « Makka » est, selon la tradition, la ville ou naquit le prophète en 570 ap JC … son nom tant à se confondre avec son sanctuaire à savoir la Ka’ba (baytu Ilâh / maison de Dieu) … la ville et d’ailleurs la Ka’ba existe bien avant l’Islam le géographe Ptolémée (II siècle) mentionne la « Macoraba » qui peut être identifiée à la Mecque … et Diodore de Sicile parle d’une « pierre très sainte vénérée par les Arabes » qui ne peut être que la Pierre noire de la Ka’ba.

La Mecque était depuis des siècle, avant l’Islam, un lieu de pèlerinage … les Arabes idolâtres et polythéistes révéraient, dans la Ka'ba leurs divinités tribales ainsi que la Pierre noire descendue du ciel.

Le prophète Mahomet fera disparaître les idoles mais gardera le nom du Dieu unique … le Dieu par excellence : « al 'Ilah » (Allah) appelé aussi dans les tribus du sud de l'Arabie … « al Rahman » le Miséricordieux ce nom d'après Ryckmans : « désigne le Dieu unique dans les inscriptions monothéistes sabéennes » … il respectera la Pierre noire que les Musulmans vénèrent encore aujourd'hui et le puits de Zamzam … les pratiques cultuelles anciennes, comme les circuits/tournées (7 fois) autour de l'édifice sacré et l'immolation d'animaux à 'Arafa, à l'issue du pèlerinage annuel … seront aussi maintenues.

Tttfois pour la tradition musulmane … il semble que ce ne soit pas la Ka’ba qui a donné naissance à la cité mais bien « l’eau » … celle d’une source que Dieu aurait fait miraculeusement jaillir en cette vallée désertique (nous sommes ici en plein Hijaz) pour sauver une esclave et son fils qui mourraient de soif … reprise du récit biblique de Gn (20,10-18) concernant Agar et son fils … cette source qui « jamais ne tarira » est celle dont s’abreuvent de nos jours les pèlerins et porte le nom de « Zamzam » (situé à l’orient de la Ka’ba).

D’ailleurs le nom de « Macoraba » d’un point de vue de son étymologie nous ramène à « baraka » … ce qui suggère la présence d’une eau pérenne … « baraka » combine la notion de « bénédiction/chance » avec celle de la présence « d’eau » d’origine pluviale.

La Mecque est nommément désignée dans le Coran qu’à deux reprises en (3,96) et (48,24) :

a) en (3,96) :
Ici avec le nom de Bakka qui fait référence à une époque beaucoup plus reculée … celle du « premier temple/sanctuaire institué pour les hommes » … car pour le Coran le cycle prophétique commence par Abraham qui serait le fondateur de la Mecque (et donc de ce premier sanctuaire) … et dont les « assises ont été élevées » avec Ismaël (2,127) … et c’est là qu’Abraham aurait demandé à Dieu un « Messager » issu de sa descendance (2,129) … ce messager n’étant autre que Mahomet.

A cette « légitimité » historique (via Abraham) vient se greffer une « identité » ethnique des « habitants de la Mère des Cités » et de ses environs … ce principe identitaire permet de « particulariser » le peuple de la « Mecque » (et de ses environs) au même titre que les juifs et les chrétiens.

Les exégètes en ont conclu que la Mecque (Makka) s’appelait initialement « Bakka » … mais enfin tout cela ce sont des « croyances » au même titre que celles de la Bible … nous sommes dans une « continuité » mythique.

b) en (48,24) :
Ici avec le nom Mecque/Mekke … où il est fait référence à la « vallée de la Mecque (batn Makka) » et la bataille entre polythéistes et musulmans (donc à l’époque de Mahomet).

Mais nous avons d’autres versets ou la Mecque est mentionnée en tant que … « cité » (2,126) (14,35) (27,91) (28,57) (29,67) (45,3) … ou « mère des cités » (6,92) (42, 7) etc etc.

A-t-on des références sur l’existence de la Mecque avant l’Islam ???

D’abord je ferais remarquer que ce problème est une constante dans les « critiques » qu’elles soient sur le Coran ou sur la Bible … nous n’avons qu’à nous remettre en mémoire le cas de Nazareth … sans parler de la Jérusalem de l’AT.

Le moins que l’on puisse dire c’est que les géographes et autres historiens de l’antiquité ne se bousculent pas pour nous parler de la Mecque … j’ai déjà signalé, cela vaut ce que ça vaut, Ptolémée et Diodore de Sicile il y en a bien sûr d’autres.

Passage en revue :

a) Il est une ville d’Arabie qui est connue depuis la plus haute antiquité c’est « Taymâ » … elle se situe sur un centre routier reliant l’Arabie (Sud de la Mecque), à la Syrie (environ 1000 Km de Damas) puis à la Mésopotamie (environ 1000 Km de Babylonne) … elle est mentionnée pour la première fois sous Teghlath-Phalazar III (744-727 av JC) qui lui imposa un tribut.

Mais, chose encore plus extraordinaire, cette oasis (de surcroit Arabe) a été hissée au rang de capitale Babylonienne sous Nabonide (556-539 av JC) … ce dernier y séjourna une dizaine d’années, et construisit un palais prestigieux (voir Beaulieu « le règne de Nabonide »).

b) Un autre nom de la Mecque est « Kûthâ » … c’est le même nom portée par une cité Mésopotamienne (autre lien avec la Mésopotamie) abritant le Temple de Nergal depuis ses origines … c’est le géographe Yâqût qui avance ce nom donnée à la Mecque (voir son : « Dictionnaire des Pays ») … il fournit qcq indications sur les origines de cette dénomination mésopotamienne.

Yâqût explique que dans un premier temps … cette dénomination ne s’appliquait qu’au quartier de la famille mecquoise à charge du Temple … et ensuite cette dénomination finit par désigner l’ensemble de la cité.

D’autre part Yâqût (via les dires de Alî ibn Abî Tâlib cousin de Mahomet) nous dit que les Qurayshites provenaient de la cité de Kûthâ .. plus exactement ils se disaient Nabatéens venant de Kûthâ.

Et enfin Yakût de préciser que les habitants de la Mecque peuvent s’appeler « kûthî » ou « kûthânî » … en donnant des noms de Mecquois portant ces noms.

c) L’historien Toufic Fahd, dans son étude sur « Le Panthéon de l’Arabie Centrale à la Veille de l’Hégire » montre que le terme de « Nabatéens de Kûthâ » désignait, entre autres, les descendants de Qusayy (réformateur qurayshite).

Il explique aussi que ce nom de « kûtâh » serait aussi en rapport avec Abraham … mais bon !!!

d) Pour ce qui concerne Ptolémée qui intègre l’Arabie dans sa cartographie … il donne une localité du nom de « Macoraba/Makoraba » qui est, sauf preuve du contraire, identifiée à la Mecque … pour les « mordu » d’invariance des noms je ferais remarqué qu’il signale une autre localité du nom de « Lathrippa » qui n’est autre que « Yathrib » et maintenant « Médine ».

e) L’historien Romain Ammianus Marcellinus (vers 330) dans un de ses livres donne la liste de 7 cités d’Arabie Occidentale … dont l’une est « Hiérapolis » (pouvant se traduire par « ville sainte ») … c’est qu’à son époque la « sainteté » de la Mecque était clairement établie … ce qui n’était le cas sous Ptolémée qui lui parle de Macoraba.

f) Edward Gibbon … dans son livre « le déclin et la chute de l’Empire Romain » parle de la Mecque et de la Ka’ba en faisant référence à Diodore.

g) Dans un ouvrage sur le commerce ayant pour titre : De la politique et du commerce des peuples de l'antiquité ... nous avons bien la confirmation que la Mecque est bien l’ancienne Macoraba … ceci en faisant référence à M. Seetzen.

h) Une dernière référence il faut savoir terminer … qui confirme bien que la Mecque n’est autre que Macoraba, à savoir La route caravanière de l’encens dans l’Arabie préislamique qui nous renseigne que :
« La Mecque, la Macoraba de Ptolémée, se trouve à trois jours de marche plus à l’ouest ; il est impensable que les caravanes ralliant la Méditerranée se soient détournées d’autant pour y faire étape. Ainsi, seuls les commerçants en route pour la Mecque laissaient la route principale derrière eux pour suivre celle qu’empruntèrent les pèlerins du Moyen Âge, route passant par Qurn al-Manâzil (aujourd’hui al-Sayl al-Kabîr) et al-Zayma. De Bîsha à ‘Ukâz, près de 260 kilomètres étaient ainsi parcourus en six jours de marche. »


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 14 Jan 2015 22:53 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Oct 2012 16:55
Message(s) : 105
A Milka93 : Vos propos sont d'une arrogance inouïe!!! Si vous êtes si convaincu de votre "conte ubuesque", défendez cela dans le cadre d'un projet de thèse....
Il y a un fait qui est sûr : La Mecque n'est pas une création post 7ème siècle. Aucun spécialiste sérieux, je dis bien aucun, ne défend aujourd'hui cette thèse ultra révisionniste!


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