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Message Publié : 10 Déc 2007 21:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Onyx a écrit :
Romeo a écrit :
Comment leur présence se manifeste t-elle encore dans la toponymie, les noms ?

J'ai lu dans un spécial Maroc l'an dernier que les andalous ont du arabiser leurs noms dans les années 60 mais n'ai aucune idée de la forme hispanisante qu'ils pouvaient avoir. Est ce qu'un spécialiste peut confrmer ?

On pourrait en conclure qu'ils ont constitué des communautés bien identifiées.


C'est un vague souvenir, mais je crois que Kassim ou Kassem pourrait être la forme arabisée prise par des familles hispano-romaines dont le nom de famille était Cassius.


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Message Publié : 10 Déc 2007 23:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Caesar Scipio a écrit :
Onyx a écrit :
Romeo a écrit :
Comment leur présence se manifeste t-elle encore dans la toponymie, les noms ?

J'ai lu dans un spécial Maroc l'an dernier que les andalous ont du arabiser leurs noms dans les années 60 mais n'ai aucune idée de la forme hispanisante qu'ils pouvaient avoir. Est ce qu'un spécialiste peut confrmer ?

On pourrait en conclure qu'ils ont constitué des communautés bien identifiées.


C'est un vague souvenir, mais je crois que Kassim ou Kassem pourrait être la forme arabisée prise par des familles hispano-romaines dont le nom de famille était Cassius.

pas du tout, Kacem est un prénom arabe trés répandu au maghreb.
je n'ai jamais entendu parlé d'une loi demandant aux andalous d'arabiser leur nom de famille.
des noms de familles d'origine espagnole continuent d'ailleurs d'exister encore au maroc.
ces noms sont relativement stables et se retrouvent seulement dans el nord du maroc et en milieu citadin.


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Message Publié : 26 Déc 2007 11:35 
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Salluste
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Bonjour,

J'apporte une contribution en quelques points car l'histoire des maures et des morisques m'intéresse.

1- Morisque = Personne qui, sous la monarchie espagnole aux 15ème, 16ème et 17ème siècles, s'était converti au catholicisme tout en gardant certains aspects culturels arabo-musulmans d'espagne. Morisque = Ressemblant aux maures.

2- Maures = (pour simplifier les choses), arabo-berbères musulmans (Acception conforme au thème et à la période)

Pour ce qui est de ce qu'on a coutume d'appeler "arabes d'espagne":

1- Lors de la conquête de l'espagne par les armées musulmanes, il y avait tout au plus une dizaine de milliers de "berbères".

2- L'apport humain (arabe et berbère) s'est étalé sur plusieurs siècles. Même des bédouins hilaliens ont atteint l'espagne sous les almohades!

3- Certainement le gros lôt de ces arabo-musulmans d'espagne était constitué de "Mouwalladine" et "mawali" (d'origine ibérique convertis à l'islam et arabisés).

Ceci dit, ces arabes d'espagnes étaient en grande partie des "Hispaniques".

Concernant les morisques, après la conquête de grenade:

1- Au début, ils ont été plus ou moins tolérés par les seigneurs catholiques (leur sort était un peu meilleur que celui des juifs)

2- Chez les catholiques, deux tendances s'affrontaient: L'une considérait qu'il était possible d'assimiler les morisques avec le temps (De Talavera, L'archêveque de Grenade) . L'autre, considérait qu'il était vain de chercher à les assimiler et qu'il fallait "purifier l'espagne". (De torquemada)

3- C'est la deuxième tendance qui a fini par prendre le dessus et le sort des morisques fut décidé avec l'Edit de Phillipe 3 d'Espagne. L'expulsion.

Un demi-million de morisques ont été expulsés de leur pays dans des conditions dramatiques.

1- une partie a rejoint l'afrique du nord sous contrôle ottoman. Au début, il ont été très appréciés par les turcs pour leur savoir-faire. Mais leur situation n'a cessé de se dégrader avec le temps ... (ils étaient des centaines de milliers)

2- Une partie a rejoint le maroc, ils ont été un vrai problème pour les souverains marocains ...

3 - D'autres ont rejoint les territoires musulmans de l'orient (Istamboul, Alexandrie ...)

4- Certains ont fait un passage en Italie avant de rjoindre Istamboul

5- D'autres ayant échappé à l'expulsion ont préféré s'exiler en Amérique Latine avec des identités de vieux chrétiens

L'histoire des morisques est très passionnante ... Certains d'entre eux ont été des conseillers de grands hommes d'Etat comme, De Richelieu, Toumanbay (mamelouk d'egypte), des sultans marocains ... etc.

Les morisques en Afrique du nord, ont gardé espoir de retrouver de nouveau le pays d'origine. Ils ont par conséquent adopté une attitude un peu réservée vis-à-vis de leurs co-religionnaires ... Ils ont fondé des villes et peuplé d'autres: Blida (Algérie) a été fondé par un groupe de morisques guidé par un certain Sidi El Kébir qui a obtenu du pouvoir du beylerbey le droit de fonder une cité ...

Des villes comme Tétouan, chefchaouen, Fès, Salé, Tlemcen, Alger, Constantine, Jijel, Mostaganem, Tunis, Tripoli ont été, plus ou moins, peuplées par des communautés morisques originaires de Valence, de Grenade, de Castille ...

L'apport des morisques en Afrique du Nord ne se limite pas uniquement à l'apport humain démographique. L'apport culturel des morisques est toujours présent en Afrque du Nord.

Voilà en résumé ...


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Message Publié : 04 Fév 2008 19:17 
Aujourd'hui il est impossible de dire que genetiquement les marocains et les andalous ont des points communs hors contexte culturel?


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Message Publié : 15 Fév 2008 19:57 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Dhu shara a écrit :
L'apport des morisques en Afrique du Nord ne se limite pas uniquement à l'apport humain démographique. L'apport culturel des morisques est toujours présent en Afrque du Nord.

Voilà en résumé ...

oui l'apport culturel des francais est également très présent au maroc et au maghreb en général.
cependant je pense que ce qui nous interesse c'est l'apport démographique.
c'est a dire combien de marocains peuvent aujourd'hui penser avoir des origines espagnoles, quel est l'apport des espagnols expulsés à la démographie du maroc.
sur ce sujet, les études génétiques nous répondent que cet apport a été relativement faible, comment se fait il alors que l'on sait que l'expulsion a presque était totale ?


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Message Publié : 16 Fév 2008 0:34 
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Salluste
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Inscription : 04 Déc 2007 21:14
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Marocain a écrit :
oui l'apport culturel des francais est également très présent au maroc et au maghreb en général.
cependant je pense que ce qui nous interesse c'est l'apport démographique.
c'est a dire combien de marocains peuvent aujourd'hui penser avoir des origines espagnoles, quel est l'apport des espagnols expulsés à la démographie du maroc.
sur ce sujet, les études génétiques nous répondent que cet apport a été relativement faible, comment se fait il alors que l'on sait que l'expulsion a presque était totale ?
Comment ces études ont été faites ?

_________________
partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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Message Publié : 16 Fév 2008 17:34 
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Localisation : Alger
Citer :
sur ce sujet, les études génétiques nous répondent que cet apport a été relativement faible, comment se fait il alors que l'on sait que l'expulsion a presque était totale ?


Bonjour,

Pour la génétique, il y a des sites spécialisés qui vous offriront certainement une meilleure occasion de comprendre les limites d'une pareille approche de la question.


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Message Publié : 17 Fév 2008 13:52 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Dhu shara a écrit :
Citer :
sur ce sujet, les études génétiques nous répondent que cet apport a été relativement faible, comment se fait il alors que l'on sait que l'expulsion a presque était totale ?


Bonjour,

Pour la génétique, il y a des sites spécialisés qui vous offriront certainement une meilleure occasion de comprendre les limites d'une pareille approche de la question.

je pense que les limites ne sont pas au niveau de l'approche genetique, mais plutot au niveau de l'approche historique.
la génétique ne ment pas par contre les sources historiques peuvent mentir.
en effet, je suis convaincu que l'expulsion n'a pas été totale et n'a pas été aussi importante que le rapporte les chroniques.
Je pense que les rois espagnols avaient interet pour calmer l'eglise et le peuple a exagérer cette expulsion.


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Message Publié : 17 Fév 2008 17:35 
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Bonjour,

Citer :
Je pense que les rois espagnols avaient interet pour calmer l'eglise et le peuple a exagérer cette expulsion.


Peut-être ... c'est une hypothèse.

Mais là vous n'adoptez pas une approche différente ... vous vous basez sur des documents et vous les mettez en doute ... Là aussi c'est une approche d'historien.

Donc, pas besoin de génétique :wink:

Supposos que vous allez pouvoir analyser les gènes d'échantillons représentatifs des populations ibériques et maghrébine en 2008.

1- Est ce que vous êtes sûr que cet échantillon représentatif de 2008, l'est aussi pour la période s'étalant de 1609 à 1614???

2 - Est ce que vous êtes vraiment sûr de pouvoir déceler des gènes distincts

3 - Supposons que vous allez pouvoir identifier un apport "génétique", pouvez-vous être sûr qu'il s'agit d'un apport qui s'est produit durant cette même période??? Les flux migratoires n'ont jamais cessé à travers les âges!

4- savez vous que certains soutiennent des thèses sur une origine nord-africaine des ibères???

Pour dire la compléxité d'une pareille approche ...

Et puis, il faut savoir aussi, et ça c'est très important, que les morisques expulsés étaient pour la majorité des hispaniques islamisés et arabisés ...

Cordialement


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Message Publié : 01 Mars 2008 21:07 
Quel sont concrétements les traces culturelles, génétiques ect... que les arabes ont laissé derrière eux à la fin de la Reconquista?


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Message Publié : 22 Mars 2008 15:02 
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Massinissa a écrit :
Quel sont concrétements les traces culturelles, génétiques ect... que les arabes ont laissé derrière eux à la fin de la Reconquista?


Culturelles :

1- Dans la langue espagnole. Beaucoup de mots d'origine arabe
2- L'architecture, l'art
3- La litérature, cervantès et son Don Quijotte ...etc
4- L'artisanat, jusqu'à des temps assez récents
5- L'agressivité excessive de la monarchie espagnole du 15ème au 18ème siècle vis-à-vis des Etats barbaresques ....

Génétiques :

ça ne m'intéresse pas, car ça ne mène à rien....


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Message Publié : 23 Mars 2008 18:40 
Merci Dhu Shara. Pour la génétique j'ai fait mes propres recherches et pour moi c'est une preuve de la place des berbères en Afrique du Nord.


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Message Publié : 23 Mars 2008 19:29 
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Localisation : Alger
Citer :
Pour la génétique j'ai fait mes propres recherches et pour moi c'est une preuve de la place des berbères en Afrique du Nord.


Vous avez pu identifier les gènes berbères? C'est fabuleux ... Je soutiens votre candidature au prix nobel ! lol

Sérieux ... Ce que vous recherchez, avec tout le respect que je vous dois, est une chimère ...

L'appartenance est d'abord culturelle et elle est dynamique. ça change de génération en génération. Qui sait ce que seront mes arrières petits fils? Des chinois, peut être. L'essentiel, c'est qu'ils soient heureux ;) et qu'ils vivent dans de meilleures conditions


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Message Publié : 23 Mars 2008 19:49 
Dhu Shara je me suis peut être mal exprimé! lol lol

Je disais que je faisais des recherches sur internet concernant le domaine. ^^


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Message Publié : 03 Avr 2008 0:35 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Dhu shara a écrit :

Génétiques :

ça ne m'intéresse pas, car ça ne mène à rien....

c'est pourtant la seule preuve scientifique indiscutable. les écrits ne sont pas toujours objectifs, la génétique est 100% objective et 100% reconstituable.


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