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 Sujet du message : Prise de la Mecque
Message Publié : 25 Août 2006 11:18 
Bonjour,

En 1995 a été publié (au Rocher) et officiellement remis au Ministre de l'Intérieur (le même qu'aujourd'hui) un livre intitulé Charte du culte musulman en France.

En annexe, un très bref historique de l'Islam avec, pour l'année 630 :

"Reddition de La Mecque aux musulmans sans combat. Après violation du traité de Hodeibya par les Qoraïchites mecquois Muhammad (SAWS ) entre triomphalement et pardonne à tous ses adversaires y compris à Abou-Sofyan !"

Je trouve que c'est un cas d'école parce que c'est, d'après les chroniques disponibles :
1) absolument vrai,
2) parfaitement désinformateur.

Pourquoi vrai ? Le Prophète a effectivement pardonné à Abou Sofyan (qui avait quand même négocié la reddition de la ville) et plus généralement à ceux qui l'avaient combattu par les armes.

Pourquoi désinformateur ? Parce que si on écrit, sans autre commentaire qu'un point d'exclamation, que quelqu'un a pardonné à ses ennemis, on tent à conclure qu'il a pardonné à tout le monde. C'est là que c'est faux ! Il n'a pas pardonné, et a fait mettre à mort, plusieurs personnes, dont :
1) Un certain Abdallah Ibn Khatal, qui avait du sang sur les mains paraît-il (mais Abou Sofyan aussi) et surtout produisait des poèmes et chansons se moquant du Prophète (ce que Muhammad pardonnait plus difficilement que l'opposition armée ou même les tentatives d'assassinat contre lui).
2) Fartana, esclave du précédent, qui chantait pour son compte lesdites chansons (avec une autre esclave du même, également condamnée à mort, mais qui a pu s'enfuir et plus tard obtenir sa grâce).
3) Une femme qui avait tenté de transmettre un message écrit d'un musulman (grâcié, lui !) avertissant les Mecquois de l'arrivée imminente de l'armée islamique.

Voir Tabari, etc.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 25 Août 2006 11:50 
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Chacun sait que le prophète est idéalisé a outrance.Le résumé de sa vie qu'en fait Will Durand dans son histoire universelle est édifiant.

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Message Publié : 25 Août 2006 11:55 
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Juste quelques petits avertissements préliminaires pour les réponses à venir. Tous les messages qui remplissent un des critères suivants, seront supprimés sans préavis et leur multitude entraînera la fermeture de ce sujet :

:arrow: Messages à caractères ouvertement islamophobes. Du genre "L'islam est une religion blabla..." ou "Les musulmans sont blabla..." etc.

:arrow: Messages qui relèvent de l'actualité, et qui sortent du cadre historique. Du genre "C'est la propagande et de la désinformation blabla..." ou "Ca ne m'étonne pas du gouvernement blabla...", "Mais où va la France blabla"

:arrow: Les attaques personnelles, du genre "Vous êtes racistes et islamophobe" ou "Vous êtes un fou de dieu fanatique et un histrion" etc.

:arrow: Les messages philosophico-sociologico-débiles. Je n'ai pas d'exemples précis en tête, mais je sais très bien les repérer. Ils sont du même acabit que "Ouais peace man, il faut nous aimer les uns les autres, et ceux qui ne sont pas d'accord méritent de mourir ou d'être bannis".

:arrow: Les affirmations gratuites sans sources reconnues.

Liste non exhaustive bien entendu :wink:
Donc analysez de façon objective et historique dans vos réponses s'il vous plaît.

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Message Publié : 25 Août 2006 15:03 
atlantéen a écrit :
Chacun sait que le prophète est idéalisé a outrance.Le résumé de sa vie qu'en fait Will Durand dans son histoire universelle est édifiant.


Mais justement, c'est le fait que les chroniqueurs musulmans ont été plutôt honnêtes (en faisant la part des versions tardives et de leurs accumulations de miracles) qui permet aujourd'hui à Will Durand, ou à Ibn Warraq, etc. sans oublier Salman Rushdie, de s'acharner sur les aspects négatifs (au moins à nos yeux, je préfère m'abstenir ici de tout jugement de valeur) de la vie et de l'action du Prophète. Sans eux on ne saurait pas qu'il a fait massacrer les hommes d'une tribu juive de Médine, qu'il a un jour fait torturer un homme pour lui faire avouer où il cachait le trésor de sa communauté, puis l'a fait tuer, et a épousé ensuite la veuve de cet homme, etc.

Si Jésus ou Bouddha apparaissent infiniment plus sympathiques dans les Evangiles ou le Tripitaka, est-on certain que ce n'est pas dû à une plus grande imagination des chroniqueurs ?


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Message Publié : 25 Août 2006 15:23 
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Il est bien entendu évident, que les livres religieux mettront leurs prophètes sous leurs meilleurs jours.
Or les évènements cités pour Mahomet, proviennent des Sira et des Hadith qui sont des recueils religieux, reconnus par l'Islam (du moins Sunnite).
Il y a là deux explications plausibles :
- Une certaine philosophie religieuse, qui nous échappe actuellement, mais qui avait une acceptation par le passé (au temps du califat par exemple), qui consiste à présenter le prophète avec des défauts humains incluant la cruauté, pour mieux crédibiliser son côté humain, et faire une rupture avec le christianisme, qui, selon l'Islam, est une religion modifiée par l'action de l'homme qui fait qu'un prophète est devenu un dieu.

- Ou plus simplement, à l'époque, tuer un ennemi était un signe de grandeur pour ces tribus nomades vivant à la dure dans un climat peu enviable comme celui du désert d'arabie.

Dans les deux cas, cela ouvre une brêche que les critiques de l'Islam (en tant que religion) exploitent désormais.
Dans tous les cas, je serais pour aborder les Siras et les Hadith non pas comme des document historiques, mais religieux, au même titre que l'AT et le NT, donc ne reflètant pas forcément une réalité historique.

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Message Publié : 25 Août 2006 16:57 
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Citer :
Si Jésus ou Bouddha apparaissent infiniment plus sympathiques dans les Evangiles ou le Tripitaka, est-on certain que ce n'est pas dû à une plus grande imagination des chroniqueurs ?


Je suis assez sceptique là dessus.Jésus n'a jamais mené de bataille et ses compagnons étaient des pécheurs,non des hommes d'armes.

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Message Publié : 28 Août 2006 6:33 
atlantéen a écrit :
Je suis assez sceptique là dessus.Jésus n'a jamais mené de bataille et ses compagnons étaient des pécheurs,non des hommes d'armes.


D'accord sur le principe, mais ce n'est pas a priori antipathique de mener des batailles ! Notre vision occidentale d'un fondateur de religion est largement conditionnée par Jésus (et accepte sans trop de problèmes Bouddha), celle des musulmans est conditionnée par Muhammad. Pour eux un fondateur de religion doit être victorieux et heureux, et comme l'Islam a intégré Jésus, il considère qu'il n'a PAS été crucifié. C'est dans le Coran...

Et je répète, les premiers transmetteurs de hadiths se sont montrés plus soucieux de transparence que les évangélistes, et probablement plus honnêtes (c'est du style je le tiens de untel, qui le tient de untel, etc. jusqu'à un proche du Prophète, Ali, Aïcha, Abou Bakr, Omar, Ibn Massoud, Ibn Abbas, etc. etc.).

Je ne dis pas que c'est forcément mieux ! S'ils avaient expurgé tout ça de tout ce qui n'est pas moralement irréprochable de la part du Prophète, vrai ou faux, il y aurait peut-être moins de problèmes ! Idem, s'ils avaient rectifié le Coran quand il reprend les données bibliques en les déformant. Enfin, difficile à savoir, avec des si...

Sur Jésus, pour l'anecdote, je dis bien pour l'anecdote, il y a des gens qui soutiennent que Luc, 19, 27 n'est PAS la conclusion de la parabole qui précède. Je vous laisse découvrir où ça peut mener...

Cordialement,

Jean R


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Message Publié : 29 Sep 2006 12:56 
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Il y a une dimension à ne pas minorer en ce qui concerne Mohammad (et non Mahomet, évidemment), c'est son rôle de chef politique. Contrairement à Jésus, Mohammad a eu à gérer des affaires militaires, et il ne pouvait pas le faire à coups d'amour et d'aimez-vous les uns les autres, même si son message comporte aussi cette forme-là de la spiritualité.
D'ailleurs le droit canon en Europe ne pouvait pas reposer d'un point de vue politique sur la simple Bonne Nouvelle, il a fallu aller puiser dans une multitude de sources juridiques antérieures au message christique.
Donc Mohammad ne fut pas un saint, non. Ce fut certainement un excellent stratège tant pour la diffusion de son message que pour la gestion de son Etat naissant. Mais ça, le Coran ou les Hadîths ne cherchent pas à le dissimuler, il est un homme comme les autres, et c'est ce qui en fait sa grandeur également.


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Message Publié : 29 Sep 2006 16:46 
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Citer :
il est un homme comme les autres


Le problème c'est qu'il est censé etre au dessus de tous les autres...Et qu'il se révèle etre un chef de guerre sinon un chef de bande,assez cruel de surcroit.Mais n'entrons pas dans la théologie...

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Message Publié : 29 Sep 2006 23:08 
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Les choses ne sont pas aussi simples, c'est même plutôt ambigü. On le présente tour à tour comme un homme des plus simples (analphabète, simple marchand, orphelin) et aussi comme un homme hors pair. Mais ce qui transparaît du Coran, c'est qu'il n'est qu'un homme qui commet des erreurs. Les hadîths sont plus nuancés sur la question, même si le récit des débuts de la révélation semble le dessiner sous l'angle d'un homme effrayé par cette révélation subite.

Je ne crois pas que ce soit la cruauté qui le caractérise. Il n'a pas massacré les mâles d'une tribu juive de ses propres mains, un arbitrage eut lieu au terme duquel un arbitre choisi par la tribu en question décida de leur sort. L'acte est cruel, mais c'est le fruit d'une décision prise par le groupe tout entier plus que la décision d'un seul homme. A noter que ce genre d'actes ne fut pas systématique et que la règle était au contraire de laisser en vie. Enfin, tout cela avait pour but de faire grand bruit dans la péninsule et d'impressionner ses potentiels opposants.

Pour finir, ce genre de considérations lapidaires comme vous en exprimez n'est en rien de la théologie, c'est de l'opinion pure et simple.


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Message Publié : 30 Sep 2006 10:12 
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Si discuter du caractère d'un prophète touche un peu à la théologie.

Mon jugement n'est pas fait à l'emporte pièce.Je respecte Mahomet en tant que grand politicien,en tant qu'homme il a été cruel,c'est impossible à nier.Il a fait tuer nombre de poètes et de penseurs qui le critiquaient.Il a établi des lois à Médine encourageant le pillage.Enfin il a établi des lois inégalitaires(par exemple dans les tribunaux,1 témoin homme=2 témoins femmes).On ne peut pas dire qu'il était doux quand mème :roll: Ce n'est en rien une critique de dire ça,juste un constat.

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Message Publié : 30 Sep 2006 11:40 
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atlantéen a écrit :
Enfin il a établi des lois inégalitaires(par exemple dans les tribunaux,1 témoin homme=2 témoins femmes).


Mais, à son époque, c'était très en avance, parce qu'avant dans les communautés considérées souvent la voie de la femme n'était même pas entendue. A l'époque c'était une avancée, maintenant la société a évoluée, mais l'interprêtation de sa parole n'a pas évolué, du moins dans certains milieux.


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Message Publié : 30 Sep 2006 12:30 
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atlantéen a écrit :
On ne peut pas dire qu'il était doux quand mème :roll: Ce n'est en rien une critique de dire ça,juste un constat.

Mais à l'instar des critiques anti-esclavagistes ou anti-colonisatrices, peut-on condamner nos ancêtres à l'aulne des valeurs occidentales actuelles ?

Pas si l'on estime que l'historien compile les faits sans juger.

Par rapport à ses contemporains arabes de la péninsule arabique, Mahomet était plutôt ouvert et progressiste. Sa violence a été tournée vers des agresseurs autant ou plus violents que lui.

Pillard, pirate, chef de guerre, sûrement, si sa biographie et ses adorateurs le disent, mais décomplexé et probablement fier d'être tout cela.

Dans un autre genre, peut-on reprocher à Gengis Khan sa violence, compte tenu de sa culture et de sa jeunesse très rude ?

Les gens font ce qu'ils peuvent, fussent-ils géniaux ou hors du commun.


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Message Publié : 30 Sep 2006 12:35 
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En avance ?Ne jamais laisser sortir sa femme seule,lui imposer des usages contraignants,permettre la polygamie,alors que ce genre d'usages étaient vu comme barbares dans le monde hellénique et romain depuis des années :!: Ne me dites pas que la femme de l'islam des origines avait de meilleurs conditions de vie que les femmes d'Athènes,d'Alexandrie ou de Rome pendant l'antiquité.

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Message Publié : 30 Sep 2006 12:42 
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atlantéen a écrit :
alors que ce genre d'usages étaient vu comme barbares dans le monde hellénique et romain depuis des années


Justement :
1°) nous ne sommes pas dans le monde hellénique ou romain.
2°) de nombreux témoignages montrent que cela fut aussi la norme dans certaines périodes des civilisations grecques et romaines.


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