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Message Publié : 09 Juin 2010 19:45 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Mai 2010 11:20
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je parle des femmes B)


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Message Publié : 09 Juin 2010 21:51 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2009 17:33
Message(s) : 46
Localisation : Rennes, France
hahaha ça me rappelle un grec qui a passé il y a pas longtemps par ce forum lol

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Message Publié : 10 Juin 2010 19:05 
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Polybe
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Inscription : 26 Mai 2010 11:20
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:mrgreen:


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Message Publié : 08 Jan 2017 0:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Bonjour,
je reviens sur ce vieux topic car j'ai trouvé une carte intéressante :

Image
Citer :
Le mot « Valaques » a aussi un sens historique plus large, et désigne en français les habitants de ce que les historiens nomment des « Romanies populaires » : des communautés latinophones restées sans couverture politique romaine après le retrait des légions face aux Germains: il y en eut de
nombreuses entre la mer du Nord (île de Walcheren aux Pays-Bas) et la mer Noire (pays « valaques », c'est-à-dire roumanophones) en passant par les Ardennes (Wallons), les Vosges et le Jura suisse (Welsches), les Alpes (Walchenthal, Walchengau, Walchensee), les Carpates (Valaquie morave en Moravie tchèque, Vlachfölds en Hongrie), les monts Dinariques (Romanija Planina, Vlašina, Vlašić en Bosnie) et les Balkans (Stari Vlah, Vlahina, Vlashina, Vlachoklissoura). Au sens restreint, une « Valachie » ne regroupe que des romans orientaux et est gouvernée selon le jus valachicum (vlach jog ou « droit valaque ») permettant à leurs joupans de rendre la justice, tolérant la foi orthodoxe et garantissant les droits de pâturage13. Les habitants de ces Valachies se nommaient eux-mêmes « Romans » (Armâni ou Rumâni, termes francisés en « Aroumains » et « Roumains », qui ont remplacé le terme antérieur « Valaques » devenu trop polysémique et parfois péjoratif)
.

Ce qui est curieux c'est la persistance du latin chez le peuple dans l'espace de l'empire romain d'orient dont la langue officielle est le grec. Surtout le cas des Aroumains en grèce (Thessalie) et en macédoine
Le latin est resté la langue du légionnaire sur le Limes. Qui parlait le grecs dans l'empire byzantin ? la liturgie dans les campagne thrace était en grec il me semble et aprés cyrille et méthode en slave sur le territoire de la grande moravie. Toute la législation est en grec, cela aurait du évoluer vers le grec.

Peut être que le premier empire bulgare a joué un rôle dans l'isolement du territoire des locuteurs roumain et aroumain de l'empire romain d'orient ?

En fait on voit bien les lacunes de l'historiographie classique qui ne s’intéresse qu'à l'histoire écrite par et pour les nobles et les clerc et non l'histoire des peuples (laboratores) dont on a l'impression quelle suit une trajectoire assez différente.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 08 Jan 2017 1:51 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4339
Localisation : Allemagne
On ne peut manquer d'évoquer la douzaine d'écrivains roumains d'expression française. Certains étant très talentueux : Eliade, Celan, Ionesco, etc...

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 08 Jan 2017 8:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2408
Et une actrice remarquable de la comédie française ,je crois :Elvire Popesco


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Message Publié : 08 Jan 2017 13:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Oui mais :-| quel rapport?

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Message Publié : 08 Jan 2017 17:16 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4339
Localisation : Allemagne
Almayrac a écrit :
Oui mais :-| quel rapport?

Cela ne me parait pas totalement incongru quand on parle de la latinité de la civilisation roumaine. La quantité d'écrivains roumains francophones est quand même un signe que ce petit pays est attiré par une grande sœur latine :wink:

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Message Publié : 08 Jan 2017 18:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1992
Localisation : Versailles
Le français n'avait il pas été utilisé par les soldats Russes qui ont occupé à plusieurs reprises la Roumanie à partir des années 1770 ?

Pour la présence du latin dans les Balkans on n'en parle pas assez mais il y a du avoir pas mal d'implantations de légionnaires romains ou romanisés. La question a été bien étudiée

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_Jireček

Et

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Bg ... k_Line.jpg


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Message Publié : 10 Jan 2017 18:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2611
Localisation : St Valery/Somme
Jerôme a écrit :
Le français n'avait il pas été utilisé par les soldats Russes qui ont occupé à plusieurs reprises la Roumanie à partir des années 1770 ?

Pour la présence du latin dans les Balkans on n'en parle pas assez mais il y a du avoir pas mal d'implantations de légionnaires romains ou romanisés. La question a été bien étudiée

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ligne_Jireček

Et

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Bg ... k_Line.jpg


L'article que vous citez est assez critique sur la ligne Jireček :
Citer :
[Elle] est le plus souvent passée sous silence dans les historiographies modernes, parce que les réalités archéologiques qu'elle représente battent en brèche plusieurs théories des histoires militantes actuelles, théories contradictoires entre elles, mais voulant toutes démontrer qu'il n'y a eu que très peu de multiculturalité dans le passé des Balkans, et que les états du passé étaient des états "nationaux" au sens actuel du terme


ces histoire militante actuelles sont qualifiée de Protochronique
Citer :
Le protochronisme décrit les états multiculturels et pluri-ethniques du passé (comme, en Europe du Sud-Est : l’Empire byzantin, la Hongrie médiévale, les Principautés danubiennes, la Dobrogée ou le royaume Bulgaro-Valaque) comme des pays mono-ethniques ou même des nations au sens moderne du terme (respectivement grecque, magyare, roumaine ou bulgare) : chaque pays s’approprie le passé en y projetant son identité actuelle


Ah! roman national quand tu nous tient!

Pour en revenir à la ligne Jireček elle est basées sur les inscriptions et n'est valable que pour la période du bas empire. En effet les mouvement qui se sont produit aprés comme celui des Aroumains en théssalie (poussé par les magyars) ne concernent pas cette ligne.

faut-il en déduire qu'aprés le IVème siècle on pert la capacité d'écrire en grec ou en latin ?
les inscriptions sont surtout des bornes, votive et pierres tombales le plus souvent le long des voies. Aprés la christianisation les tombes sont regroupées dans des cimetières et il n'y a plus d'inscription au sens populaire ?

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Message Publié : 10 Jan 2017 21:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1992
Localisation : Versailles
Je comprends la position d'almayrac même si j'ai tendance à me méfier des historiens trop récents qui sont parfois victimes de préjugés idéologiques sans le savoir.

Je reste par ailleurs médusé par la présence des "Aroumains" en Grèce. C'est vraiment un sujet mystérieux et fascinant !


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