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 Sujet du message : Daces et Hongrois
Message Publié : 28 Mai 2007 14:45 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juin 2006 8:44
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Je connais plusieurs roumains depuis quelques temps, je discute de temps en temps d'histoire locale et, bien que connaissant un peu l'Europe centrale, je me sens embarassé pour répondre avec objectivité aux questions suivantes ; d'après mes amis roumains, la réponse est oui à toutes les questions !

1. Les Daces sont-ils le seul peuple autochtone en Roumanie ?
2. Vlad Dracul peut-il être considéré comme un héros national ?
3. Trajan était-il roumain ?
4. Mathias Corvin était-il roumain ?
5. Les mérites d'Antonescu et d'Horia Sima sont-ils méconnus ?


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Message Publié : 28 Mai 2007 15:04 
Bonjour,

1. Les Daces sont le peuple qui vivait originellement en Roumanie
2. Vlad Dracul (ou Vlad Tepes) est Valache ou hongrois, dracula veut dire dragon en hongrois.
3. Trajan a envahi la Dacie, mais il était romain (pas roumain)


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Message Publié : 28 Mai 2007 15:26 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Anonyme a écrit :
Vlad Dracul (ou Vlad Tepes) est Valache ou hongrois, dracula veut dire dragon en hongrois.

Et les valaques étant ethniquement, linguistiquement et culturellement plus proches des roumains que des hongrois... On peut les apparenter. Les frontières politiques ne correspondent pas toujours avec les frontières culturelles.

_________________
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Message Publié : 28 Mai 2007 16:19 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Anonyme a écrit :
Vlad Dracul (ou Vlad Tepes) est Valache ou hongrois, dracula veut dire dragon en hongrois.

Et les valaques étant ethniquement, linguistiquement et culturellement plus proches des roumains que des hongrois... On peut les apparenter. Les frontières politiques ne correspondent pas toujours avec les frontières culturelles.



bonjour,


comment est-il mort Vlad Dracul ?

j'ai entendu une multitude d'histoire sur lui....


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Message Publié : 28 Mai 2007 17:27 
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Citer :
comment est-il mort Vlad Dracul ?
j'ai entendu une multitude d'histoire sur lui....

Il serait peut-être bon de créer un sujet plus spécifique plutôt que de détourner celui-ci ...


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 Sujet du message : Re: Daces et Hongrois
Message Publié : 30 Mai 2007 2:40 
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Thucydide
Thucydide

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1. Les Daces sont-ils le seul peuple autochtone en Roumanie ?

non

2. Vlad Dracul peut-il être considéré comme un héros national ?

oui

3. Trajan était-il roumain ?

non

4. Mathias Corvin était-il roumain ?

d'origine lontaine

5. Les mérites d'Antonescu et d'Horia Sima sont-ils méconnus ?

oui, quels merites ? :D :D

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Merci


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Message Publié : 30 Mai 2007 7:32 
Bien sûr, Gjergj, nous sommes d'accord : c'était une question purement rhétorique mais j'ai vraiment été troublé lorsque j'ai vu des amis roumains, et pas spécialement de chez Vadim Tudor, répondre différemment à TOUTES ces questions. Y compris sur Horia Sima justement, que Goebbels, quand même, trouvait trop excité...
Et par ailleurs : les réponses des Serbes aux questions sur l'histoire serbe peuvent être tout aussi surprenantes. Je le dis car je suis d'origine serbe...


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Message Publié : 30 Mai 2007 7:33 
Rectificatif : même réponse sur Dracula. Disons que Michel le Brave est plus consensuel.


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Message Publié : 30 Mai 2007 17:56 
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Jules Michelet
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Anonyme a écrit :
j'ai vu des amis roumains, et pas spécialement de chez Vadim Tudor, répondre différemment à TOUTES ces questions.

Et par ailleurs : les réponses des Serbes aux questions sur l'histoire serbe peuvent être tout aussi surprenantes. Je le dis car je suis d'origine serbe...

C'est comme avec Charlemagne/Karl der Großeque les français considèrent comme français et que les allemands considèrent comme allemand. :roll:

Comment peut on définir la nationalité ou l'appartenance ethnique d'un personnage ayant vécu il y'a un millénaire ou plus alors les nations actuelles n'étaient pas encore définies ? Tout ceci peut paraître vain.

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Message Publié : 01 Juin 2007 15:37 
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Thucydide
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Skipp a écrit :
Comment peut on définir la nationalité ou l'appartenance ethnique d'un personnage ayant vécu il y'a un millénaire ou plus alors les nations actuelles n'étaient pas encore définies ? Tout ceci peut paraître vain.


Salut Skipp,
eh bien comment faire ?
En plus quand on discute avec des Français, .... et c'est une spécialité Française de rendre les choses plus compliques de ce qu'elles sont en réalité .
:D Je plaisante

Citer :
Bien sûr, Gjergj, nous sommes d'accord : c'était une question purement rhétorique mais j'ai vraiment été troublé lorsque j'ai vu des amis roumains, et pas spécialement de chez Vadim Tudor, répondre différemment à TOUTES ces questions. Y compris sur Horia Sima justement, que Goebbels, quand même, trouvait trop excité...
Et par ailleurs : les réponses des Serbes aux questions sur l'histoire serbe peuvent être tout aussi surprenantes. Je le dis car je suis d'origine serbe...


Chez moi en Albanie c'est pareil, comme partout.
La meilleure chose c'est de laisser la narration de l'histoire aux historiens, .... Parfois on n’a pas de chance, même eux, c'est a dire les historiens se trompent, mais ca arrive pas souvent.

_________________
Merci


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Message Publié : 01 Juin 2007 17:18 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Gjergj a écrit :
Skipp a écrit :
Comment peut on définir la nationalité ou l'appartenance ethnique d'un personnage ayant vécu il y'a un millénaire ou plus alors les nations actuelles n'étaient pas encore définies ? Tout ceci peut paraître vain.

eh bien comment faire ?
En plus quand on discute avec des Français, .... et c'est une spécialité Française de rendre les choses plus compliques de ce qu'elles sont en réalité .
:D Je plaisante

Je dirais qu'avec l'Histoire... Il faut se montrer prudent car malheureusement les politiques aiment se servir de l'Histoire comme justificatif... Et puis, rien n'est simple. Le brassage des populations est tel qu'il est difficile d'affirmer quelque chose de simple...

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Message Publié : 07 Juil 2007 8:54 
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Hérodote
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Ce qui est sûr c'est qu'il y a une polémique acharnée entre les historiens hongrois et roumains au sujet notamment de la Transylvanie. D'après ce que j'ai lu, ils n'arrivent absolument pas à se mettre d'accord.

Pour ma part, en tant qu'observateur neutre, il me semble toutefois que certaines affirmations des hongrois sont assez douteuses:

1) certains historiens hongrois prétendent par exemple qu'après que l'empire romain ait perdu la Dacie, l'ensemble de la "population dace romanisée" aurait évacué de son propre chef le territoire dace, et que ce vaste territoire fertile se serait tout-à-coup retrouvé vide de population!

2) d'autres prétendent que le berceau du peuple roumain se trouverait dans l'actuelle Macédoine. Et que de là, les roumains auraient ensuite émigré dans l'actuelle Roumanie au cours du Moyen-Age. Il me semble qu'ils confondent sciemment les peuples aroumain et roumain, qui semblent-ils n'ont pas la même origine, bien que les 2 parlent une langue latine.

Pour ma part il me semble plus logique de considérer qu'après la perte de la Dacie par les romains, une partie des daces romanisés sont restés sur place et ont ainsi permis la transmission et le maintien d'une langue latine sur ce territoire. Par contre, je ne nie pas le fait que d'autres populations ont dû cohabiter très tôt avec les "romanisés" dans cette région. Par exemple, certaines villes roumaines ont des noms d'origine slave, comme Poiana, Tirgu Mures, Turnu Severin... Il est donc aussi fort probable que des hongrois se soient installés assez tôt en Transylvanie et y aient ainsi côtoyé des populations roumaines.


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Message Publié : 07 Juil 2007 11:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1957
Skipp a écrit :
Gjergj a écrit :
Skipp a écrit :
Comment peut on définir la nationalité ou l'appartenance ethnique d'un personnage ayant vécu il y'a un millénaire ou plus alors les nations actuelles n'étaient pas encore définies ? Tout ceci peut paraître vain.

eh bien comment faire ?
En plus quand on discute avec des Français, .... et c'est une spécialité Française de rendre les choses plus compliques de ce qu'elles sont en réalité .
:D Je plaisante

Je dirais qu'avec l'Histoire... Il faut se montrer prudent car malheureusement les politiques aiment se servir de l'Histoire comme justificatif... Et puis, rien n'est simple. Le brassage des populations est tel qu'il est difficile d'affirmer quelque chose de simple...



LOL

Je crois savoir que Skipp n'est pas francais (hé hé) et j'apprécie sa sagesse.

Je dirais : même exemple avec Godefroid de Bouillon, on en fait un héros belge mais la Belgique n'existe que depuis 1830 ???? Avant on parlait du Duché de Brabant ou de la Principauté de Liège et ce n'est pas la même chose !!!

Skipp a écrit :
Je dirais qu'avec l'Histoire... Il faut se montrer prudent car malheureusement les politiques aiment se servir de l'Histoire comme justificatif... Et puis, rien n'est simple. Le brassage des populations est tel qu'il est difficile d'affirmer quelque chose de simple...


En effet, rien de plus tentant que de justifier la possession d'un territoire par l'histoire et si les politiques en usent les peuples aiment à les écouter.

Bien à vous tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Juil 2007 11:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Voici une minorité hongroise installée en Roumanie : Les Csangos

Le ‘peuple’ des Csangos forment un groupe non homogène de catholiques d’origine hongroise habitant en Roumanie. Ils se distinguent par des particularités linguistiques, des traditions anciennes, et une culture et un art populaires très riches et sont sédentaires.


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Juil 2007 15:11 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3357
Hugues de Hador a écrit :
Je crois savoir que Skipp n'est pas francais (hé hé) et j'apprécie sa sagesse.

Et bien raté... Je suis bien français... :lol: (mais je m'intéresse beaucoup aux autres cultures... la différence devrait être une richesse et non pas une cause de conflits. Chaque culture a ses points positifs et négatifs... il ne suffit bien souvent que de rejeter les points négatifs et intégrer les points positifs).

Hugues de Hador a écrit :
Je dirais : même exemple avec Godefroid de Bouillon, on en fait un héros belge mais la Belgique n'existe que depuis 1830 ???? Avant on parlait du Duché de Brabant ou de la Principauté de Liège et ce n'est pas la même chose !!!

C'est comme pour Charlemagne... Autrefois les français et les allemands se sont battus en affirmant que celui ci était de leur nationalité... Ce qui au final est ridicule.

Hugues de Hador a écrit :
Skipp a écrit :
Je dirais qu'avec l'Histoire... Il faut se montrer prudent car malheureusement les politiques aiment se servir de l'Histoire comme justificatif... Et puis, rien n'est simple. Le brassage des populations est tel qu'il est difficile d'affirmer quelque chose de simple...

En effet, rien de plus tentant que de justifier la possession d'un territoire par l'histoire et si les politiques en usent les peuples aiment à les écouter.

C'est avec de telles foutaises que certains États revendiquent ou envahissent certaines régions frontalières...

Swissguy a écrit :
1) certains historiens hongrois prétendent par exemple qu'après que l'empire romain ait perdu la Dacie, l'ensemble de la "population dace romanisée" aurait évacué de son propre chef le territoire dace, et que ce vaste territoire fertile se serait tout-à-coup retrouvé vide de population!

En effet je ne vois pas pourquoi les daces romanisés auraient quittés une région bien fertile pour la laisser vide sans aucune raison pour expliquer cette migration.

Swissguy a écrit :
2) d'autres prétendent que le berceau du peuple roumain se trouverait dans l'actuelle Macédoine. Et que de là, les roumains auraient ensuite émigré dans l'actuelle Roumanie au cours du Moyen-Age. Il me semble qu'ils confondent sciemment les peuples aroumain et roumain, qui semblent-ils n'ont pas la même origine, bien que les 2 parlent une langue latine.

Ce qu'il y'a surtout c'est que les populations roumaines et aroumaines sont probablement des populations autochtones latinisées lors de la colonisation de la région. L'on aurait ainsi les roumains et aroumains fortement latinisés mais comprenant un substrat local différent d'où certaines différences dans les traces prélatines du vocabulaire.

Swissguy a écrit :
Pour ma part il me semble plus logique de considérer qu'après la perte de la Dacie par les romains, une partie des daces romanisés sont restés sur place et ont ainsi permis la transmission et le maintien d'une langue latine sur ce territoire. Par contre, je ne nie pas le fait que d'autres populations ont dû cohabiter très tôt avec les "romanisés" dans cette région. Par exemple, certaines villes roumaines ont des noms d'origine slave, comme Poiana, Tirgu Mures, Turnu Severin...

Il me semble que les slaves sont arrivés dans la région quelques siècles après la latinisation.

Swissguy a écrit :
Il est donc aussi fort probable que des hongrois se soient installés assez tôt en Transylvanie et y aient ainsi côtoyé des populations roumaines.

Quant au hongrois leur arrivée doit être encore ultérieure.

Bref, on se retrouve avec des débats envenimés digne des débats du XIXe où allemand et français se disputaient la souveraineté de l'Alsace et de la Lorraine... Au final, tout celà n'aura servit qu'au marchands d'armes puisque nos pays sont maintenant en paix au sein de l'Union Européenne.

Je pense également qu'un autre problème de la région des balkans et des régions environnantes est le fait que dans ces régions l'on confond bien souvent ethnies, nations, et religions... Et tant qu'il en sera ainsi l'on aura toujours une certaine instabilité larvée... :?

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