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 Sujet du message : L'indépendance de la Serbie
Message Publié : 30 Jan 2008 15:59 
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Grégoire de Tours
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Comment la miniscule Serbie a t-elle fait pour arracher son indépendance face à l'immense Empire Ottoman dans les années 1804/1815 ?
Normalement les Ottomans étaient beaucoup plus forts militairement.


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Message Publié : 30 Jan 2008 21:13 
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Probablement la conjonction d'un très fort sentiment national Serbe malgré des siècles d'occupation Ottomane, d'un milieu géographique et humain favorable à un soulèvement contre un Empire Ottoman qui commence à donner les premiers signes de faiblesses...

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Message Publié : 30 Jan 2008 22:47 
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Eginhard
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Je crois que ces éléments valent pour toutes les indépendances et ne tiennent aucun compte du contexte.

Plusieurs élements sont à prendre en compte. Une partie de la Serbie (le nord et Belgrade) est restée entre les mains de l'Autriche de 1718 à 1739. Cette période donne un certain espoir aux Serbes vis-à-vis des Ottomans. Le soulèvement démarre en 1804 et les Serbes prennent Belgrade en 1807, date à laquelle Karageorges se proclame prince de Serbie (je me permets juste de remettre le fil des évènements).
L'élément le plus important à retenir est que Russes et Autrichiens interviennent lors du traité de Bucarest (1812) en faisant pression sur les Ottomans. Le sultan devait accorder une certaine autonomie à la Serbie, mais bien évidemment il ne respectera pas ses engagements. La Serbie n'est pas indépendante.

Il faut un second mouvement derrière Miloch Obrénovitch. Remarquez que la rivalité entre les deux familles n'aidera pas le mouvement. L'autonomie n'est obtenue qu'en 1829 au traité d'Andrinople, grâce à la pression européenne. On a bien sûr ici la principale réponse à votre question: le rôle des Européens. Les Serbes auraient fini par obtenir satisfaction, mais pas aussi rapidement. Autre point à retenir, l'indépendance aurait pu être plus rapide si tous les Européens avaient été d'accord sur la question d'Orient, mais l'Angleterre ne voulait pas offrir un accès à la Méditerranée aux Russes.

La Serbie n'obtient l'indépendance qu'en 1878, lors du congrès de Berlin. Et là encore il faut tenir compte du contexte: rôle de la Bosnie-Herzégovine, guerre russo-ottomane.

Autre point, je nuancerai le déclin de Roch Donzella: l'Empire ottoman se redresse, certes pas vis-à-vis de l'extérieur, de nombreuses provinces se révoltent. Mais par rapport à la période précédente, le redressement est spectaculaire. Mahmoud II massacra les janissaires qui avaient assassiné Selim III en 1807. Le réformes sont réelles notamment en ce qui concerne les institutions.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 31 Jan 2008 17:29 
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Merci pour ces précisions emme

J'ai utilise me mot "déclin" en pensant essentiellement à la succession d'évènements qui vont , dans les premières décennies du 19emme siècle entraîner la perte de différents territoires par la Turquie et amorcer une crise quasi permanente et en faire 'l'homme malade' tout au long du XIX sièclet

Indépendance de diverses 'nations' dans les Balkans , en Grece, prise d'Alger main mise sur l'Egypte etc...
Et en définitive les 'sursauts intérieurs n'ont pas, sauf meilleure analyse , inverse la tendance à ' l'éclatement 'de la Turquie jusqu'à le Révolution Kemaliste

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Message Publié : 31 Jan 2008 19:45 
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Eginhard
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Je ne partage pas cette vision téléologique. Vous parlez de l'Empire ottoman en pensant à ce qui se passe un siècle plus tard. Vous évoquez même Mustafa Kemal.

Mais en 1812, rien n'ai joué. L'Empire ottoman n'est pas ce fameux homme malade et personne ne pensait à ce que vous dîtes. Il ne s'agit pas "d'inverser la tendance". On ne peut pas parler d'une situation en 1812 en pensant seulement à ce qui se passe un siècle plus tard. Bref, si vous voulez parler de l'Empire faisons-le sur un autre topic.

Pour ce qui est de la Serbie, je disais juste que les raisons que vous évoquiez ne tenaient aucun compte du contexte réel de l'Empire ottoman.

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Message Publié : 31 Jan 2008 20:21 
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je ne suis pas convaincu...

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Message Publié : 02 Fév 2008 13:25 
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Désolé pour cette réponse tardive. Je relis mon précédent message et je suis horrifié: "rien n'ai joué". Il faut me fouetter en public, je ne sais pas quoi dire! :oops: Impardonnable. Voilà pour l'autocorrection.

Toutefois, mes deux messages contenaient des arguments, des faits,... Vous n'êtes pas convaincu, je n'y vois aucun problème. Mais essayez d'argumenter, sinon votre message n'est d'aucune utilité pour un éventuel débat.

Je dis que vos raisons évoquées pour l'autonomie de la Serbie (et non l'indépendance, il faudrait d'ailleurs renommer le topic :wink: ) ne sont pas assez pertinentes. Et surtout, vous avez une vision téléologique de la chose, vous jugez l'Empire ottoman de 1807-1815 par rapport à ce qu'il va se passer un siècle plus tard. Mais très sincèrement, on ne peut pas lire çà dans la situation du début XIXème. Certes, on a des troubles extérieurs. Mais l'intention de Mahmoud II est d'abord de reprendre en main les affaires intérieures du pays avant de se préoccuper de la diplomatie. Je ne dis pas qu'on est en période d'apogée. Je dis simplement que le déclin n'était pas joué, loin de là.

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Message Publié : 02 Fév 2008 13:33 
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Inutile de continuer...

Un pays qui perd au fil du siècle des provinces entieres qui conquierent leur independance ou qui se voit arraché d'autres ne me paraît pas etre particulierment florissant...

libre à vous de penser que c'est un signe de 'bonne santé"...

L'independance de la Serbie est l'une des première manifestation d'un déclin qui prendra fin avec le Traité de Sevre et le démantellement final de l'Emprire Ottoman...

La reprise en main interrieure n'empeche nullement ledeclin global dont les indépendances sont la manifestation...

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Message Publié : 02 Fév 2008 14:20 
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Eginhard
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Roch donzella a écrit :
Inutile de continuer...

Quel sens du débat! Vous avez donc raison, j'ai tort et pourtant vous n'amenez aucun argument, aucun fait sur la période 1807-1815.

Roch Donzella a écrit :
libre à vous de penser que c'est un signe de 'bonne santé"...

Relisez mon message et vous verrez que ce n'est pas ce que j'ai souligné.

Roch Donzella a écrit :
L'independance de la Serbie est l'une des première manifestation d'un déclin qui prendra fin avec le Traité de Sevre et le démantellement final de l'Emprire Ottoman...

La Serbie n'est indépendante qu'en 1878, le traité de Sèvres date de 1920. Nous sommes sur la période 1804-1815. Les seuls faits que vous m'apportez sont postérieurs aux limites chronologiques du topic de plus de soixante ans. :?

Roch Donzella a écrit :
La reprise en main interrieure n'empeche nullement ledeclin global dont les indépendances sont la manifestation...

Une dernière fois, les indépendances ne se produisent pas pendant cette période.
Le sujet n'est pas le déclin de l'Empire ottoman au cours du XIXème siècle, mais porte sur l'autonomie de la Serbie. L'Empire ottoman ne nous intéresse que pour le début du XIXème. Si vous ne voulez pas parler de ce sujet, il est en effet inutile de continuer.

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Message Publié : 02 Fév 2008 14:25 
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Aucune espèce d'importance...

1830 :independance de la Grèce et prise d'Alger; autonomie et independance de fait de l'Egypte sont surement des signe de bonne sante..

A chacun sa conception...

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Message Publié : 02 Fév 2008 14:40 
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Eginhard
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Roch donzella a écrit :
Aucune espèce d'importance...

Vous êtes sur un forum où la courtoisie est une règle de base; évitez donc de balayer d'un revers de la main les arguments que l'on vous avance.
Roch Donzella a écrit :
1830 :independance de la Grèce et prise d'Alger; autonomie et independance de fait de l'Egypte sont surement des signe de bonne sante..

Vous semblez ne pas comprendre que le topic porte sur la période 1804-1815. Les raccourcis que vous prenez montrent que vous n'avez rien de concret à m'opposer sur la période sans tomber dans un hors-sujet.

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Message Publié : 02 Fév 2008 15:07 
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mon premier message me parait suffisamment clair...

Citer :
Probablement la conjonction d'un très fort sentiment national Serbe malgré des siècles d'occupation Ottomane, d'un milieu géographique et humain favorable à un soulèvement contre un Empire Ottoman qui commence à donner les premiers signes de faiblesses...



je répondais à un message précis:

Citer :
Comment la minuscule Serbie a t-elle fait pour arracher son indépendance face à l'immense Empire Ottoman dans les années 1804/1815 ?
Normalement les Ottomans étaient beaucoup plus forts militairement.


En avançant une hypothèse : le début du déclin de l'empire Ottoman que certains font d'ailleurs remonter a la Perte de la Crimée...

Vous avez émis des arguments dont j'ai dit qu'ils ne m'ont pas convaincu.

Je ne pense pas , en matière d'Histoire qu'il y ait une 'vérité révélée' et un 'dogme' intangible... et mon opinion est au moins aussi respectable que la votre..

Je ne pense pas avoir été discourtois...

J' ai précisé les raisons qui me font penser que l'insurrection de la Serbie au tout début du XIX est l'un des premiers 'craquements' qui entraîneront plus tard la fin de l'Empire.
En effet elle précède l'indépendance de droit ou de fait de plusieurs autres provinces ( Grece, Egypte,) la dépossession par d'autres puissances ( Algerie)
Il s'agit de faits qui ne peuvent être évacues d'un haussement d'épaule et qui sont semble t il analysé de la même façon par d'autres historiens

Vous avez évoqué des réformes.

Ces reformes ont donné un répit temporaire mais n'ont pas pu éviter la fin de l'Empire...

La tendance est bien a la déliquescence des le 18emme siècle avec une nette accélération à l afin du XIX ...avec l'aboutissement au XXeme

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Message Publié : 09 Fév 2008 13:57 
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Eginhard
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Voici ce que vous écriviez sur un autre topic:
Roch Donzella a écrit :
Il est facile, a postériori, d'avoir des positions tranchées quand on connait la fin de l'histoire..

http://www.passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?t=15918&highlight=
Je suis entièrement d'accord, c'est pourtant exactement le contraire que vous êtes en train de faire: vous jugez l'Empire ottoman de 1804-1815, par rapport à ce que vous savez sur la fin du XIXème et le début du XXème siècle.
Roch Donzella a écrit :
La tendance est bien a la déliquescence des le 18emme siècle avec une nette accélération à l afin du XIX ...avec l'aboutissement au XXeme

Vous vous contredisez d'un topic à l'autre.

Donc si je respecte les leçons de méthode que vous donnez sur d'autres topics, l'Empire ottoman n'est pas en déclin entre 1804 et 1815 et surtout l'indépendance de la Serbie n'est pas jouée, elle doit se contenter d'une autonomie que l'Empire se dépêche de bafouer dès que les Occidentaux ont le dos tourné. Si vous pouvez me prouver le contraire en restant sur les bornes chronologiques proposées par Vitalis, faîtes-le. Mais arrêtez de prendre ce raccourci d'un siècle pour défendre votre position. Amenez des faits qui se déroulent entre 1804 et 1815, plutôt que de parler de 1830, 1878 ou de Mustafa Kemal.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 02 Avr 2008 11:30 
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Hérodote
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Roch donzella a écrit :
je ne suis pas convaincu...


à partir de l'échec du second siège de Vienne, l'empire ottoman s'affaiblit. Mais bien évidemment, cela n'est pas aussi spectaculaire que ce qui se produira au 19 ième siècle.

C'est aussi l'époque où l'empire ottoman pousse à la conversion les populations chrétiennes avec plus d'insistance afin de créer un axe musulman dans les Balkans, sur lequel s'appuyer en cas d'invasion ou de révoltes des populations chrétiennes, ainsi, on a des musulmans en Bosnie (Serbes et Croates convertis), dans le Sandzak de Novi Pazar encore appelé Raska ( Serbes convertis), en Albanie (Albanais convertis), au Kosovo (Albanais et Slaves convertis, Turcs), en Macédoine (Albanais et Slaves convertis, ainsi que de nombreux colons turcs), En Bulgarie (Slaves convertis, Turcs) et en Grèce (Grecs convertis, Albanais et Turcs).

Certains pensent d'ailleurs que les Occidentaux auraient pour but de recréer cet axe musulman dans les Balkans.


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Message Publié : 15 Juin 2008 19:21 
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Inscription : 16 Juin 2005 9:54
Message(s) : 19
-Une position stratégique, puisqu'aux frontières de l'Empire autrichien.
-Un peuple révolté doté d'une solide institution : l'Eglise orthodoxe serbe.
-Des relations internationale favorables : soutien de la Russie et dans une moindre mesure de la France et de l'Angleterre.
-Affaiblissement de l'Empire Ottoman, qui a déjà atteint son apogée.

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Avant de s'agrandir au dehors, il faut s'affermir au dedans.


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