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Message Publié : 15 Juin 2008 20:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juin 2008 20:15
Message(s) : 15
Bonjour à tous,

Je sais que ma question peut paraitre un peu "irréfléchie", mais la Roumanie m'a toujours un peu perturbée par rapport à ses voisins... Le peuple roumain est latin, le terme roumain fait lui aussi référence à l'antique empire, pourtant la roumanie parait un peu enclavée entre les pays slaves... Qu'est ce qui a permis ainsi à la Roumanie de rester latine alors que les états des Balkans, d'Europe Orientale, et même l'ancien empire Byzantin ont doucement mais surement transités vers d'autres cultures?

La situation géographique de la Roumanie encourageait pourtant les arrivées d'envahisseurs (Huns, Turcs, Monghols, Slaves, ...) ...

Je vous remercie d'avance d'éclairer ma pauvre chandelle :wink:


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Message Publié : 16 Juin 2008 0:56 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
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Localisation : Cherbourg
Au vu des origines ethniques des roumains et de leur langue je pencherais pour une civilisation plus latine que slave...

_________________
"En toute science, physique ou humaine, la certitude va souvent à l'encontre de la réalité"

http://www.thebookedition.com/la-rouman ... 98103.html


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Message Publié : 16 Juin 2008 1:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
On en a déjà pas mal parlé sur PH, en particulier dans les fils ci-dessous :


viewtopic.php?f=92&t=12841
viewtopic.php?f=80&t=13379
viewtopic.php?f=47&t=14430
viewtopic.php?f=79&t=14476
viewtopic.php?f=92&t=11765

La Dacie avait été conquise par l'empire romain. A la limite, je trouve presque plus surprenant que la Bulgarie soit slave, que le fait que la Roumanie soit latine...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 16 Juin 2008 16:27 
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Hérodote
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Inscription : 02 Avr 2008 8:25
Message(s) : 27
et bien je dirais entre les deux. Latine parce que la langue est une langue romane, mais slave ou plutôt d'Europe orientale parce que parce que fort influencée par les Slaves, et notamment, les Roumains ont assimilé des Slaves (cela se voit d'ailleurs à certains toponymes roumains).


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Message Publié : 16 Juin 2008 16:52 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Sur la Roumanie, je pense qu'il est bon de faire plusieurs remarques.
Tout d'abord, le titre de ce sujet: la Roumanie est-elle ce qu'il est convenu d'appeler une civilisation? Un peuple, un pays, une nation, etc... mais une civilisation :?:

Ensuite, incontestablement le cas roumain tranche avec celui de ses voisins slaves et évidemment la base de sa culture et de tout ce qui en découle est latine. Mais elle est aussi avant tout au carrefour de plusieurs aires de civilisations.
Romanisée en profondeur, la Dacie a pour l'essentiel une base latine. Cependant et contrairement aux autres pays latins, elle n'est pas catholique, mais ressort bel et bien en matière religieuse du monde greco-slave. Qui plus est, la longue occupation ottomane a laissé des traces; je ne sais plus les chiffres exacts mais notre prof de roumain nous avait démontré qu'une partie non négligeable du vocabulaire roumain était issu du turc (avec également quelques apports russes et hongrois).
Enfin, au XIXe s., la Roumanie nouvellement indépendante s'est re-latinisée. Seule latine dans un océan de Slaves, elle s'est cherchée des protecteurs puissants, en l'occurence la France. Une grande partie du vocabulaire récent de la langue roumaine est directement issu du français adapté à la sauce locale.

Je dirai donc, la Roumanie latine, oui mille fois oui. Mais pas seulement latine.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 16 Juin 2008 17:12 
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Hérodote
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Inscription : 15 Juin 2008 20:15
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Certes la Dacie était romaine, mais les Balkans l'étaient aussi, et cela ne les a pas empêchés de "migrer" vers une autre culture...

Ce qui m'a toujours un peu surpris, c'est que l'actuelle Roumanie soit restée attachée à cette culture latine, malgré les influences de ses voisins, et son isolement par rapport au monde latin durant plusieurs siècles...


Les Valachs, Moldaves et Transylvains étaient-ils suffisamment puissants et organisés pour petit à petit incorporer les migrations des autres peuples, comme ce fut le cas en France par exemple (j'extrapole peut être beaucoup), ou bien furent-ils protégés par les Carpates, ou les Alpes Transylvaine?

Pour ce qui est d'une civilisation, le terme n'est peut être pas le meilleur choisi, mais la Roumanie n'en reste pas moins un "cas à part"...


Dernière édition par Lonhaldar le 16 Juin 2008 17:21, édité 2 fois.

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Message Publié : 16 Juin 2008 17:20 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Lonhaldar a écrit :
Certes la Dacie était romaine, mais les Balkans l'étaient aussi, et cela ne les a pas empêchés de "migrer" vers une autre culture...

Ce qui m'a toujours un peu surpris, c'est que l'actuelle Roumanie soit restée attachée à cette culture latine, malgré les influences de ses voisins, et son isolement par rapport au monde latin durant plusieurs siècles...

Les Valachs, Moldaves et Transylvains étaient-ils suffisamment puissants et organisés pour petit à petit incorporer les migrations des autres peuples, comme ce fut le cas en France par exemple (j'extrapole peut être beaucoup), ou bien furent-ils protégés par les Carpates, ou les Alpes Transylvaine?


Les Carpates ont joué un rôle de réduit, c'est à peu près évident. Mais il semblerait surtout, malgré la controverse, que la Dacie ait été romanisée bien plus profondèment que le reste des Balkans. Sans doute d'une part par son rôle de frontière et ensuite par la perpétuation de ces colonies après l'évacuation de la province par les troupes de Rome.

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Message Publié : 16 Juin 2008 17:27 
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Hérodote
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Inscription : 15 Juin 2008 20:15
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Peut-être aussi que les Daces étaient plus facilement "romanisables" que les peuples qui les entouraient... J'entends par là que ce peuple était déjà avancé, à la fois théologiquement, militairement et socialement... ce qui a sans doute facilité un peu plus l'installation de Rome.

Et donc d'après-vous (si je vous suis correctement, reprenez moi si je me trompe), la Roumanie s'est re-latinisée et s'est tournée vers l'Occident (notamment la France, je suis d'accord avec vous, notre pays ayant longtemps installé chez eux des conseillers militaires, entre autres, pour moderniser les troupes roumaines) pour chercher des protecteurs capables de les protéger à la fois contre les Slaves, mais surtout contre l'Autriche-Hongrie?


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Message Publié : 16 Juin 2008 17:33 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Lonhaldar a écrit :
Et donc d'après-vous (si je vous suis correctement, reprenez moi si je me trompe), la Roumanie s'est re-latinisée et s'est tournée vers l'Occident (notamment la France, je suis d'accord avec vous, notre pays ayant longtemps installé chez eux des conseillers militaires, entre autres, pour moderniser les troupes roumaines) pour chercher des protecteurs capables de les protéger à la fois contre les Slaves, mais surtout contre l'Autriche-Hongrie?


Absolument. Des les années 1860 au début du XXe s, la Roumanie qui venait tout juste d'obtenir son unité et son indépendance s'est replongée dans ses racines latines et est devenue très francophile. Francophilie certes atténuée depuis quelques années, mais qui a perduré tout au long du XXe s. Plus tard, je sais que la Roumanie s'est également cherché de l'amitié avec l'Italie, l'autre "soeur latine".

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Message Publié : 16 Juin 2008 17:41 
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L'impact du rideau de fer a sans doute pas mal joué dans l'état de nos relations actuelles avec la Roumanie...

Je vous remercie pour vos quelques explications, c'était une question que j'avais depuis plusieurs temps, j'avais à peu près saisi l'évolution globale des pays voisins, mais la Roumanie me posait problème, et il est vrai que je n'avais pas pris en compte le mouvement indépendantiste du XIX° siècle...


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Message Publié : 16 Juin 2008 17:43 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Lonhaldar a écrit :
L'impact du rideau de fer a sans doute pas mal joué dans l'état de nos relations actuelles avec la Roumanie...

Je vous remercie pour vos quelques explications, c'était une question que j'avais depuis plusieurs temps, j'avais à peu près saisi l'évolution globale des pays voisins, mais la Roumanie me posait problème, et il est vrai que je n'avais pas pris en compte le mouvement indépendantiste du XIX° siècle...


Le Rideau de fer pas tellement en fait. Beaucoup plus la liberté retrouvée des années 1990-2000, qui a poussé la Roumanie bien plus dans les bras des Etats-Unis auréolés de leur "victoire" sur le communisme soviétique. Ce qui fait que si la culture française reste forte en Roumanie, elle est plus le fait de personnes de 40-50 ans voire plus que des jeunes, qui sont, comme un peu partout, bien plus anglophones qu'auparavant.

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Message Publié : 16 Juin 2008 17:52 
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Inscription : 15 Juin 2008 20:15
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Oui mais ce phénomène se "tassera" peut-être avec le temps, et l'entrée de la Roumanie dans l'Union Européenne rééquilibrera peut-être la donne aussi...

Mais la fin de l'influence française en Roumanie correspond aussi à quelques années près à l'installation du bloc communiste en Europe de l'Est... La revue Historique des Armées avait sortie un exemplaire il y a peu de temps sur cette coopération Franco-Roumaine, mais pas moyen de remettre la main dessus, et donc de retrouver les dates pour confirmer mes souvenirs... Donc de là à en voir une cause au désintéressement de la Roumanie pour al France, il n'y a qu'un pas (que j'ose franchir)... Bien sur il y en a d'autres, et c'ets pour ça que j'ai écris "une" cause et non pas "la" cause :wink:


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Message Publié : 16 Juin 2008 20:06 
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Hérodote
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Message(s) : 27
on peut rapprocher le cas des Roumains à celui des Albanais. Eux aussi noyés dans une masse slave, ont, malgré toute l'influence génétique, culturelle et linguistique, conservé une langue non slave, et ... très influencée par le latin!! oui, la langue qui a le plus influencé l'albanais est le latin. Bien sûr, les cas diffèrent, les Albanais ne sont pas des "Latins". Mais voilà quoi.

De plus, une thèse sur l'origine des Albanais les rapproche des Roumains. Les Albanais auraient migré d'une partie du Sud de la Serbie voisine de la Roumanie (on se base, pour affirmer cela, sur une soixantaine de mots communs à l'albanais et au roumain,k et indépendants du vocabulaire latin du roumain). Néanmoins ce n'est qu'une thèse parmi d'autres thèses plausibles, mais bon, c'était intéressant de le signaler.

Sachez aussi qu'ils restent dans les Balkans (en Albanie, en Serbie, en Grèce, en Macédoine et en Croatie) des "Valaques", populations latinophones, à rapprocher des Roumains. Néanmoins, ceux-ci ont tendance à s'assimiler et sont généralement mal perçus par les autres groupes ethniques.


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Message Publié : 26 Juin 2008 16:52 
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j'ai fait une faute ... on dit "on peut rapprocher le cas des Roumains de celui des Albanais" et pas "à" :oops:


J'ajouterais que les premiers textes écrits en roumain et albanais sont assez tardifs.


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Message Publié : 26 Juin 2008 18:42 
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Marc Bloch
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Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
De quand datent ces premiers textes? Je présume qu'ils datent d'avant les écrits de Cantemir tout de même? (pour la Roumanie)

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