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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 06 Juin 2009 4:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Citer :
Il va de soi que la localisation géographique a une certaine importance monsieur l' "instituteur".

Et bien vilain garnement, vous auriez bien mieux fait de le mettre dans votre post d'introduction. :wink:

Citer :
Kamzz a écrit:
Il est a noter que très vite après l'indépendance de la Pologne en 1918, ce dernier s'orientera sur une alliance avec l'Allemagne et cela dès 1933 donc bien avant le rapprochement franco soviétique de 1935 et surtout bien la politique d'appaisement de la fin des années 30.
Non. La Pologne, et notamment Pilsudski, a toujours vu avec suspicion l'Allemagne, qu'elle soit weimarienne ou hitlérienne. Peu après l'accession au pouvoir d'Hitler, Pilsudksi a même proposé aux Franco-anglais une opération militaire pour attaquer l'Allemagne et se débarasser du Fuhrer. Devant le refus choqué de Londres et de Paris, la diplomatie polonaise a fait 180° et s'est alors rapprochée de Berlin afin de tenter d'amadouer l'ennemi.

Exact, n'oublions pas qu'une partie de la Pologne s'appellait, avant 1918, Prusse orientale etc, que l'implantation allemande y était forte et qu'il y eut de gros incidents et des affrontements juste après 1918.
Je précise que l'alliance franco-polonaise était, du voeux des Français, défensive car en 1933, Pilsudski sollicite d'abord la France.
Citer :
Le problème avec le principe de ce second front, c'est l'idée d'une alliance russe plus alléchante.

Vous oubliez la guerre soviético-polonaise, le "cordon sanitaire" et la personalité de Pilsudski.
Citer :
Attention à ne pas faire de l'Empire une nation protestante, ce serait une lourde erreur. L'Empire allemand est composé de nombreux Etats, certains protestants, d'autres catholiques. L'empereur lui-même est catholique...

Alfred, n'y aurait'il pas un petit lapsus car l'Empire allemand, le II Reich, n'aura que des empereurs prussiens et protestants.
Citer :
Dans les époques lointaines, le catholicisme rapprochait également ces deux monarchies d'Europe (française et polonaise). La Pologne était entourée de protestants (allemands) et d'orthodoxes (russes), rappelons-le.
Je doute que la religion ait réellement interféré là dedans tout comme une longue tradition d'alliance diplomatique.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 06 Juin 2009 6:24 
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Eginhard
Eginhard

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Savinien a écrit :
Exact, n'oublions pas qu'une partie de la Pologne s'appellait, avant 1918, Prusse orientale etc, que l'implantation allemande y était forte et qu'il y eut de gros incidents et des affrontements juste après 1918.
Je précise que l'alliance franco-polonaise était, du voeux des Français, défensive car en 1933, Pilsudski sollicite d'abord la France.
Savinien a écrit :
Citer :
Il va de soi que la localisation géographique a une certaine importance monsieur l' "instituteur".



Bonjour,

En 1933 c'est Hitler qui est demandeur d'une entente avec la Pologne pas le contraire et malgré l'incompréhension d'à peu prêt tout le monde dans ce qui compte en Allemagne. En effet, la Pologne n'était pas en odeur de sainteté à Berlin en partie à cause de la cession de territoire de 1918, mais Hitler l'autrichien n'avait le même sens des attaches de la Prusse que ceux de Berlin par exemple. (en 1944 il insistera beaucoup qu'après guerre la Prusse devra disparaitre et avec elle l'idéal prussien)
Puis si la Pologne se rapproche de l'Allemagne en 1933 elle fera en 1938 le geste de trop en soutenant ouvertement cette dernière à Munich et en participant au dépeçage de la Tchécoslovaquie.
Quand meurt Pidulsky il y a une certaine déception en Allemagne, car son anticommunisme avait du bon pour s'en faire un allié fiable pour les futures conquêtes vers l'Urss.

k


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 06 Juin 2009 10:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Narduccio a écrit :
L'alliance franco-polonaise est bien plus ancienne que cela. Au moins Louis XV, peut-être même avant.
Je ne sais pas si on peut parler d'alliance au sens militaire du terme. Mais les liens dynastiques datent de bien avant. La France a commencé a donné des souverains à la Pologne avec Hedwige 1ere (1372 - 1399), de la famille des Angevins.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 06 Juin 2009 10:47 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Savinien a écrit :
Alfred, n'y aurait'il pas un petit lapsus car l'Empire allemand, le II Reich, n'aura que des empereurs prussiens et protestants.


J'évoquais bien entendu le Saint Empire. Le reste est trop contemporain pour moi :mrgreen:

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 06 Juin 2009 22:55 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Kamzz a écrit :
Puis si la Pologne se rapproche de l'Allemagne en 1933 elle fera en 1938 le geste de trop en soutenant ouvertement cette dernière à Munich et en participant au dépeçage de la Tchécoslovaquie.
La Pologne se rapproche précaucionneusement de l'Allemagne après avoir tenté de convaincre Londres et Paris de faire la guerre contre l'Allemagne en 1933. Ce n'est pas de gaité de coeur comme vous le laissez entendre.

Quant au "dépeçage de la Tchécoslovaquie", il s'agit en réalité du tout petit territoire de Cieszyn que les Tchèques avaient envahi en profitant des troubles de l'après-Seconde Guerre Mondiale dans lesquels était impliquée la Pologne (et notamment la guerre russo-polonaise si mes souvenirs sont bons). Ce que la Pologne a fait en 1938 est donc un "retour à l'envoyeur", une vengeance pour ce que la Tchécoslovaquie avait fait près de vingt ans plus tôt. Ce n'est certes pas très élégant, mais ce que les Tchèques avaient fait ne l'était pas non plus...


Citer :
Quand meurt Pidulsky il y a une certaine déception en Allemagne, car son anticommunisme avait du bon pour s'en faire un allié fiable pour les futures conquêtes vers l'Urss.
Au contraire. Pilsudski avait toujours été extrêmement méfiant vis-à-vis de l'Allemagne. Par ailleurs, il avait un certain nombre d'opinions qui ne pouvait qu'heurter le Fuhrer (comme son amitié pour la communauté juive par exemple).
Par contre, son successeur, le colonel Beck, était plus proche de certaines idées qui avaient court alors en Allemagne (l'antisémitisme par exemple), même si, lui aussi, était méfiant vis-à-vis de Berlin.
Etant donné l'histoire récente, Hitler n'aurait de toute façon jamais pu se faire un allié de la Pologne, mais il l'aurait pu encore moins avec Pilsudski qu'avec Beck!


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 0:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Alfred Teckel a écrit :
Savinien a écrit :
Alfred, n'y aurait'il pas un petit lapsus car l'Empire allemand, le II Reich, n'aura que des empereurs prussiens et protestants.


J'évoquais bien entendu le Saint Empire. Le reste est trop contemporain pour moi :mrgreen:
Je retire ce que j'ai dit :oops:


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 2:04 
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Hérodote
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ghjattuvolpa* a écrit :
Euh le facteur religion n'a pas empêché l'alliance prussienne, les guerres franco-espagnoles etc... On n'est plus au temps de la Ligue.


Les questions religieuses ont toujours cédé le pas face aux questions de réalisme politique, de toute façon, y compris au temps de la Ligue, ne nous leurrons pas. L'alliance franco-polonaise s'est avant tout fondée sur des rapprochements historiques (le règne d'Henri III, la cession de la Lorraine, entre autres) et politiques (le front de revers contre l'Allemagne, par exemple), la question religieuse est à mon avis plutôt venue se surajouter.

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Su Majestad la Reina de España, princesa de Grecia y Dinamarca, Sofía...


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 9:37 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Numancia a écrit :
ghjattuvolpa* a écrit :
Euh le facteur religion n'a pas empêché l'alliance prussienne, les guerres franco-espagnoles etc... On n'est plus au temps de la Ligue.


Les questions religieuses ont toujours cédé le pas face aux questions de réalisme politique, de toute façon, y compris au temps de la Ligue, ne nous leurrons pas. L'alliance franco-polonaise s'est avant tout fondée sur des rapprochements historiques (le règne d'Henri III, la cession de la Lorraine, entre autres) et politiques (le front de revers contre l'Allemagne, par exemple), la question religieuse est à mon avis plutôt venue se surajouter.


Attention, la cession de la Lorraine n'est pas liée qu'aux affaires de Pologne! Ce serait réducteur de ne faire de cette histoire qu'un élément pour débloquer la Succession de Pologne. La cession de la Lorraine est bien plus liée à la (future) Succession d'Autriche.

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 11:24 
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Inscription : 07 Juin 2009 0:07
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Localisation : Metz/Lyon
Pardon, je ne suis pas assez au courant de l'affaire de la cession de la Lorraine pour m'avancer à ce sujet :oops:

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 19:11 
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Hérodote
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En fait, le roi de Pologne Stansilas Leczinski avait été écarté du trône électif de pologne, et on lui avait donné, comme compensation, la Lorraine (il était le beau père de Louis XV) ... c'est ainsi que la raine Marie Leczinska, arrivée à la cour de France sans dot, apporta finalement la plus belle des dots depuis Anne de Bretagne !!


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 19:47 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
orphée a écrit :
En fait, le roi de Pologne Stansilas Leczinski avait été écarté du trône électif de pologne, et on lui avait donné, comme compensation, la Lorraine (il était le beau père de Louis XV) ... c'est ainsi que la raine Marie Leczinska, arrivée à la cour de France sans dot, apporta finalement la plus belle des dots depuis Anne de Bretagne !!


Ouh là! Attention on mélange tout là!
Stanislas Leszczynski a été "écarté" (doux euphémisme) deux fois du trône polonais. On ne lui a pas donné aussi simplement la Lorraine comme vous dites. Car la Lorraine est alors un pays souverain avec sa tête un duc. La Lorraine comme enjeu dans cette histoire vient de la volonté du duc de Lorraine de se marier avec Marie-Thérèse, fille de l'empereur. Ce que la France ne peut accepter. La France force donc la négociation et convainc, non sans difficultés, le duc légitime de quitter la Lorraine et de la céder à Stanislas, qui est déjà à cette époque le beau-père du roi de France et qu'il était génant de laisser sans couronne... Il reçoit alors la Lorraine à titre viager.

Marie n'apporte pas la Lorraine en dot (une dot est sensée être présente lors du mariage, pas des années après). Elle en hérite de façon formelle au décès de son père et la Lorraine se trouve alors, de part le statut de Marie, réunie formellement au royaume de France.

Veillons à ne pas tout simplifier ni à faire des raccourcis trompeurs et erronés. :wink:

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 07 Juin 2009 20:43 
Kamzz a écrit :
Puis si la Pologne se rapproche de l'Allemagne en 1933

1933 : n'est-ce pas l'année où Pilsudski propose à la France une guerre préventive contre Hitler ?
Guerre refusée par la France...


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 17 Juil 2009 11:13 
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Polybe
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La Pologne a participé au démembrement de la Tchécoslovaquie en 1938.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 17 Juil 2009 12:33 
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Polybe
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Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Disons plutot qu'elle a saisi l'opportunité de s'emparer du territoire de Cieszyn (Teschen en allemand), source de tension entre les deux états depuis 1920. Comme dit plus haut, ce n'est pas noble, mais c'est compréhensible (aujourd'hui, la ville est toujours en Pologne).
Il est vrai que les relations entre la Pologne et l'Allemagne de 33 à 39 sont assez ambigues: le projet de Pilsudski d'une invasion de l'Allemagne est réel. On dirait que la Pologne voit très vite qu'elle est menacée par celui ci (en même temps, placée entre l'URSS et le III° Reich...) et que, faute de pouvoir profiter du soutien occidental pour écarter le danger, elle s'essaye à la diplomatie, tentant de composer avec l'ennemi à défaut de pouvoir l'écarter (certains disent la même chose de Staline en 39?). Elle semble y parvenir, signant divers accords de non agression avec son voisin... Mais bon, les promesses du "Reich de mille ans" :mrgreen: ...
Beck était effectivement beaucoup plus proche des Nazis que Pilsudski, figure assez curieuse dans le paysage politique de l'époque (socialiste à ses débuts, anti communiste par nécessité en 1920...).

Concernant le sujet lui même, les relations entre la France et la Pologne sont effectivement très longues: moines "francs" dèjà avant l'an 1000, cas d'Anonym Gal (ou Gallus Anonymus: franc anonyme):premier chroniqueur de l'histoire de la Pologne; arrivée des Anjou via le trône de Hongrie (amusant de noter que la croix de Lorraine fut donc à l'époque un symbole pour les rois de Pologne)...

L'alliance franco polonaise fait partie de l'ancien système diplomatique francais dès le XVI°: on s'appuie sur les Ottomans, les Suédois (un peu plus tard) et les Polonais pour former la menace d'un second front contre les Habsbourg (système tout pragmatique et fort peu catholique non?). Cela commence vraisemblablement avec l'élection d'Henri III à la tête de la République (à noter: le roi passait réellement pour un peu barbare dans son pays et le lui rendait bien; son élection fut menacée par la Saint Barthélémy, la délégation polonaise horrifiée demandant à ce que le futur roi jure ne pas être mêlé à l'affaire si mes souvenirs sont bons: à l'époque la Pologne-Lituanie était un pays très tolérant).
Par la suite, plusieurs reines de Pologne étaient Françaises; ne nous attardons pas sur le cas Leszczynski et sur les tentatives de faire élire un roi français en Pologne aux XVII° et XVIII°.
C'est bel et bien une constante, même si au moment décisif, l'alliance fait parfois défaut: la France laisse tomber Leszczynski en 1734, est passive au XIX° (politiquement, c'était inévitable du reste) et peu dynamique en 39 face aux bribes de Wehrmacht disposée le long de la frontière.
Quant à savoir si l'alliance fut profitable...
La Pologne pouvait représenter une menace face à l'Autriche puis à la Prusse, c'est un fait. Mais elle coutait des sommes considérables (la fidélité de certains magnats étant plus que fluctuantes) et la France était peut etre trop hésitante.
Sous Napoleon, les Polonais furent probablement les fidèles parmi les fidèles, se battant jusque 1814 puis 1815 (même si certains pensent que ce fut une erreur stratégique).
Reste que les relations France-Pologne sont assez particulières, tout comme les relations Italie-Pologne, et je doute que qualifier la Pologne de boulet soit juste.
Les Belges, eux, peuvent remercier les Polonais: c'est l'insurrection de 1830-1831 qui immobilise les troupes du Tsar qu'il projetait d'envoyer aux Pays Bas. Preuve que parfois les circonstances font qu'une alliance pluriséculaire retire moins de satisfaction pour les deux pays engagés qu'un hasard de calendrier révolutionnaire.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 18 Juil 2009 2:26 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
Iskandar. a écrit :
La Pologne a participé au démembrement de la Tchécoslovaquie en 1938.
Vous lisez un fil avant de poster vos messages? On en parle juste au-dessus, l'effort n'est pas bien grand à faire...


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