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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 11 Oct 2009 20:51 
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Salluste
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Narduccio a écrit :

Bonsoir.
Je suis toujours correct et cordial, même si vous interprétez mon ton ironique comme du mépris.
Comme l'ont si bien joué les Inconnus "On ne peut plus rien dire".
Zéphyer :
Je respecterai désormais ce principe en évitant de répondre à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.
Ceci vous convient-il ?

Vous devriez vraiment lire la charte. Une telle réponse doit se faire en MP.

Vous avez le droit d'être en désaccord avec tous ceux que vous désirez. Mais, sur Passion-Histoire, il y a une règle à laquelle on tient et qui permet de mener des discussions sur les sujets les plus difficiles : Même si vous êtes en désaccord sur les arguments de votre interlocuteur, vous devez le respecter. On a bien compris que vous n'étiez pas d'accord avec Kamzz, mais votre échange de petites piques ne fait vraiment pas avancer le sujet.
De plus, vous êtes aussi hors-sujet sur une partie de votre intervention. Le fait qu'en 1933, l'URSS laisse s'installer ou crée une famine en Ukraine n'apporte pas grand chose pour analyser la situation en Pologne en 1939. Or, le sujet de la discussion est bien la Pologne en 1939.
Vous seriez bien aimable d'argumenter un peu mieux. Faire des raccourcis est facile. Or, au vu de vos interventions, on ne peut comprendre votre point de vue que si on est déjà anti-bolchévique. Dois-je vous rappeler que ce forum se nomme Passion-Histoire et non Passion-Politique ?
Vous désirez intervenir dans nos discussions, très bien. Mais veuillez en respecter les règles et notre charte.[/quote]
Si l'on ne peut plus discuter de la Pologne de 1938-39 sans évoquer les 20 années précédentes, ce qu'a d'ailleurs également fait mon interlocuteur, je vais effectivement devoir me contenter du MP.

Kamzz a écrit:
Il est a noter que très vite après l'indépendance de la Pologne en 1918, ce dernier s'orientera sur une alliance avec l'Allemagne et cela dès 1933 donc bien avant le rapprochement franco soviétique de 1935 et surtout bien la politique d'appaisement de la fin des années 30.
Non. La Pologne, et notamment Pilsudski, a toujours vu avec suspicion l'Allemagne, qu'elle soit weimarienne ou hitlérienne. Peu après l'accession au pouvoir d'Hitler, Pilsudksi a même proposé aux Franco-anglais une opération militaire pour attaquer l'Allemagne et se débarasser du Fuhrer. Devant le refus choqué de Londres et de Paris, la diplomatie polonaise a fait 180° et s'est alors rapprochée de Berlin afin de tenter d'amadouer l'ennemi.

Il suffit simplement de changer les pays et les situations... en son temps les bolchéviques avaient eux aussi des tas de chats et même des tigres a fouetter![/color]

Narduccio a écrit :
Le fait qu'en 1933, l'URSS laisse s'installer ou crée une famine en Ukraine n'apporte pas grand chose pour analyser la situation en Pologne en 1939.

Justement, si. Mais je n'ai pas plus envie que cela d'en discuter en MP alors que votre opinion semble déjà inscrite dans le marbre.

J'espère que vous voudrez bien m'excuser, mais je ne désire pas continuer cette discussion qui ne mène à rien.
Bonsoir.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 12 Oct 2009 8:11 
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Eginhard
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Bonjour,

Zephyr a écrit :
Non. La Pologne, et notamment Pilsudski, a toujours vu avec suspicion l'Allemagne, qu'elle soit weimarienne ou hitlérienne. Peu après l'accession au pouvoir d'Hitler, Pilsudksi a même proposé aux Franco-anglais une opération militaire pour attaquer l'Allemagne et se débarasser du Fuhrer. Devant le refus choqué de Londres et de Paris, la diplomatie polonaise a fait 180° et s'est alors rapprochée de Berlin afin de tenter d'amadouer l'ennemi.


Il y a deux autres pays qui ont manifesté le projet d'éjecter les nazis d'Allemagne, l'URSS et l'Italie de Mussolini, la Pologne n'est pas la seule nation "lucide" en ce début des années 30! Mais à la décharge des démocraties occidentales, il faut bien admettre qu'il faut des arguments pour chercher querelle à quelqu'un pour au moins avoir l'aval des parlements alors qu'en Pologne, Urss et Italie c'est plus simple il suffit que le maitre du moment l'exige...
k


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 12 Oct 2009 8:34 
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Salluste
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Kamzz a écrit :
Bonjour,

Zephyr a écrit :
Non. La Pologne, et notamment Pilsudski, a toujours vu avec suspicion l'Allemagne, qu'elle soit weimarienne ou hitlérienne. Peu après l'accession au pouvoir d'Hitler, Pilsudksi a même proposé aux Franco-anglais une opération militaire pour attaquer l'Allemagne et se débarasser du Fuhrer. Devant le refus choqué de Londres et de Paris, la diplomatie polonaise a fait 180° et s'est alors rapprochée de Berlin afin de tenter d'amadouer l'ennemi.


Il y a deux autres pays qui ont manifesté le projet d'éjecter les nazis d'Allemagne, l'URSS et l'Italie de Mussolini, la Pologne n'est pas la seule nation "lucide" en ce début des années 30! Mais à la décharge des démocraties occidentales, il faut bien admettre qu'il faut des arguments pour chercher querelle à quelqu'un pour au moins avoir l'aval des parlements alors qu'en Pologne, Urss et Italie c'est plus simple il suffit que le maitre du moment l'exige...
k

Bonjour,
Merci de cette mise au point, mais je ne me souviens pas avoir écrit un tel texte, lequel résume fort bien le contexte diplomatique.
Pilsudski est mort en mai 1935, et ses successeurs manquaient de vision.
Effectivement, lors de la tentative de putsch de 1934 des nazis autrichiens, qui vit l'assassinat du Chancelier Dolfüss, Mussolini fit masser des troupes au Brenner pour dissuader les Allemands d'intervenir plus directement.
Il en fut peu remercié et après sa mise au ban pour son expédition abyssinienne, il se rapprocha d'Hitler.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 12 Oct 2009 11:41 
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Eginhard
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Bonjour,

Zephyr a écrit :
il se rapprocha d'Hitler


Il serai plus juste d'écrire que c'est Hitler qui se rapprocha de Mussolini et non l'inverse.

k


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 12 Oct 2009 11:46 
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Salluste
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Kamzz a écrit :
Bonjour,

Zephyr a écrit :
il se rapprocha d'Hitler

Il serai plus juste d'écrire que c'est Hitler qui se rapprocha de Mussolini et non l'inverse.
k

Disons que, pour son malheur, Mussolini s'est jeté dans les seuls bras qu'on lui tendait.
J'en profite pour rendre à César ...


[


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 12 Oct 2009 12:08 
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Salluste
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J'en profite pour rendre à César ...

Posté le 6 juin 2009
Enki-Ea a écrit :
Non. La Pologne, et notamment Pilsudski, a toujours vu avec suspicion l'Allemagne, qu'elle soit weimarienne ou hitlérienne. Peu après l'accession au pouvoir d'Hitler, Pilsudksi a même proposé aux Franco-anglais une opération militaire pour attaquer l'Allemagne et se débarasser du Fuhrer. Devant le refus choqué de Londres et de Paris, la diplomatie polonaise a fait 180° et s'est alors rapprochée de Berlin afin de tenter d'amadouer l'ennemi.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 23 Juin 2012 10:40 
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En attendant, je trouve le titre du sujet déjà très déplacé voire insultant envers ce pays et son histoire... mais ce n'est que mon avis!

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 23 Juin 2012 12:06 
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Lady oscar a écrit :
En attendant, je trouve le titre du sujet déjà très déplacé voire insultant envers ce pays et son histoire... mais ce n'est que mon avis!


Le titre est effectivement insultant. Surtout d'ailleurs pour ceux qui survolent les sujets ou pour les tenants du politiquement correct. Sous le titre provocateur (mais çà été revendiqué dès le début), il y a un vrai débat. Pendant plusieurs siècles la politique diplomatique française a eu des unions diplomatiques avec la Pologne ou des polonais. Ces unions ont-elles servi aux desseins de ceux qui les ont initiées ? Il faut reconnaitre que tel que le problème est posé, il est vu par le bout de la lorgnette et que ce bout se situe en France. Il y a peut-être des amateurs d'histoires en Pologne qui se pose la question vue de leur coté : la France a-t-elle été un boulet pour la Pologne ? On leur a donné un roi qui dès qu'il l'a pu à déserté sa charge (Henri III). Nous n'avons pas été capables d'interdire le dépècement d'un allié. Napoléon a restauré un Duché de Pologne, mais il n'a pas pu le transformer en Royaume. Celui-ci aurait-il été viable ? ...

Après, un titre doit en peu de caractères borner une discussion. S'arrêter au titre est une erreur, ce qui compte est la discussion.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 23 Juin 2012 12:32 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Napoléon a restauré un Duché de Pologne


Presque.

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 23 Juin 2012 13:02 
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Narduccio a écrit :
Lady oscar a écrit :
En attendant, je trouve le titre du sujet déjà très déplacé voire insultant envers ce pays et son histoire... mais ce n'est que mon avis!


Le titre est effectivement insultant. Surtout d'ailleurs pour ceux qui survolent les sujets ou pour les tenants du politiquement correct. Sous le titre provocateur (mais çà été revendiqué dès le début), il y a un vrai débat. Pendant plusieurs siècles la politique diplomatique française a eu des unions diplomatiques avec la Pologne ou des polonais. Ces unions ont-elles servi aux desseins de ceux qui les ont initiées ? Il faut reconnaitre que tel que le problème est posé, il est vu par le bout de la lorgnette et que ce bout se situe en France. Il y a peut-être des amateurs d'histoires en Pologne qui se pose la question vue de leur coté : la France a-t-elle été un boulet pour la Pologne ? On leur a donné un roi qui dès qu'il l'a pu à déserté sa charge (Henri III). Nous n'avons pas été capables d'interdire le dépècement d'un allié. Napoléon a restauré un Duché de Pologne, mais il n'a pas pu le transformer en Royaume. Celui-ci aurait-il été viable ? ...

Après, un titre doit en peu de caractères borner une discussion. S'arrêter au titre est une erreur, ce qui compte est la discussion.

oui je suis d'accord avec vous, il ne faut pas s'arrêter au titre. Néanmoins on peut lancer un sujet tout en restant dans le respect. J'ai effectué mon mémoire de master 1 sur la Pologne au XVIIIe siècle: en aucun cas j'ai marqué "La Pologne un boulet?"
en tout cas l'historiographie polonaise sur les relations avec la France sont beaucoup plus riches et actuelles que dans notre pays. Même s'il faut noter quelques percées très interessantes voir Lydia Scher-Zembitska.
Même si le titre se veut provocateur, rien ne nous empêche de nous exprimer dans la cordialité. Mais je trouve cela choquant que dans les Sciences Humaines on se permette un tel raccourci dans le titre... Bien sur ce n'est qu'un titre mais personnellement ça m'a heurté (ça aurait été également le cas concernant un autre pays).
En tout cas dire de la Pologne que c'est un boulet pour la France, c'est totalement occulter l'histoire culturelle (arrivée de Polonais dès 1830, romantisme etc...) et l'histoire sociale (immigration dès 1890).

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 23 Juin 2012 16:02 
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Localisation : Alsace, Colmar
Pour le titre :
- vous pouvez proposer un titre plus pertinent;
- il y a un point d'interrogation, donc la personne qui a mis ce titre se pose une question, ce n'est pas une affirmation. Je sais qu'on a de fortes tendances à négliger la ponctuation de nos jours, mais elle peut inverser le sens d'une phrase.

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 23 Juin 2012 22:36 
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Grégoire de Tours
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J'ai l'impression pour ma part que la Pologne a largement été le dindon de la farce dans cette alliance franco-polonaise depuis le XVIème siècle, si l'on regarde les différents épisodes que cite Narduccio.
La France s'est révélé un allié peu fiable, prompt à ne rien faire lorsque le danger était là.
Au contraire, la Pologne a plus ou moins bien servi d'alliance de revers, ou disons de diversion contre l'Allemagne.


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 24 Juin 2012 11:41 
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Hérodote
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Narduccio a écrit :
Pour le titre :
- vous pouvez proposer un titre plus pertinent;
- il y a un point d'interrogation, donc la personne qui a mis ce titre se pose une question, ce n'est pas une affirmation. Je sais qu'on a de fortes tendances à négliger la ponctuation de nos jours, mais elle peut inverser le sens d'une phrase.

le problème de la Pologne dans la politique extérieure française...

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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 24 Juin 2012 17:13 
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Pierre de L'Estoile
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Alliances franco- polonaises un fiasco à travers les âges ????? une idée vouée à l'échec ????


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 Sujet du message : Re: La Pologne : un boulet ?
Message Publié : 24 Juin 2012 19:52 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Quel était l'intérêt de l'alliance polonaise pour la France ?




Sous l'Empire, outre le fait de permettre à Napoléon d'obtenir l'aide de plusieurs dizaines de milliers de soldats, la carte polonaise s'intégrait le complexe jeu des relations entre la France et le trio Prusse-Autriche-Russie ; délicate carte du jeu napoléonien qui, si elle avait été définitivement abattue, aurait pu servir de glacis à l'Europe napoléonienne face au géant russe.

Quelques mots de Napoléon sur ce dernier point :


"Je voulais rétablir le royaume de Pologne comme une forte et puissante barrière contre l'ambition incessante des Tsars.
[...]
La Pologne est la barrière naturelle de l'Europe occidentale contre la Russie.
[...]
Aussi longtemps que [le royaume de Pologne] ne serait pas rétabli, l'Europe occidentale serait sans frontières du côté de l'Asie"
(Montholon, Récits de la Captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène)


"Rétablir le royaume de Pologne [...] était le seul moyen d'opposer une digue à cet empire formidable qui menaçait d'envahir tôt ou tard l'Europe."
(Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon, écrits à Sainte-Hélène par les généraux qui ont partagé sa captivité)


"Rétablir le royaume de Pologne, c'était le seul moyen efficace d'arrêter les progrès de la puissance moscovite et d'opposer une digue formidable à ce formidable empire, qui probablement allait bientôt envahir l'Europe.
[...]
J'ai voulu opposer une barrière à ces barbares, en rétablissant le trône de Pologne
[...]
Rétablir le royaume de Pologne pour élever une barrière contre les Russes et garantir l'Europe des invasions de ces barbares du nord."
(O'Meara, Napoléon en exil)

"Il est un intérêt majeur pour l'Empereur et en même temps pour l'Europe, c'est d'établir la Pologne ; sans réédification de ce royaume, l'Europe reste ses frontières de ce côté ; l'Autriche et l'Allemagne se trouvent face à face avec le plus puissant empire de l'univers"
(Instructions à Pradt, 18 avril 1812])

" Je suis venu pour en finir une bonne fois avec le colosse des barbares du Nord. L'épée est tirée. Il faut les refouler dans leurs glaces afin que, de vingt-cinq ans, ils ne viennent pas se mêler des affaires de l'Europe civilisée. Même sous Catherine, ajouta-t-il, les Russes n'étaient rien ou peu de chose dans les affaires politiques de l'Europe. C'est le partage de la Pologne qui les a mis en contact avec la civilisation. Il faut maintenant que la Pologne les repousse à son tour chez eux."
(Caulaincourt, Mémoires)

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