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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 17 Juil 2009 12:44 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Beaucoup de livres sont parus sur Gilles de Rais, du roman historique à la biographie, tant à charge qu'à décharge.
Se méfier des témoignages de l'époque... L'utilisation systématique de la torture est un peu gênante. Concernant Bathory, il semble que des preuves ont été inventées pour l'occasion. N'oublions pas que les procès en sorcellerie passaient pour scientifiques et que les animaux aussi étaient passés en jugement à l'occasion (attention, loin de moi l'idée de faire passer nos ancêtres pour des idiots, c'est juste que l'idée que l'on se faisait du judiciaire n'est plus la même).
Pour autant, c'est tout ce qui reste, et il doit y avoir ausi une part de vérité, le tout est de démêler le vrai du faux (ou plutôt de l'exagéré).


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 17 Juil 2009 13:02 
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Hérodote
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Les livres de Penrose et de G Bataille ont-ils la réputation d'être sérieux?


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 17 Juil 2009 13:37 
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Georges Duby
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Walerian Borowczyk a consacré l'un de ses contes immoraux (très immoraux) à la comtesse Bathory. De belles images de magnifiques jeunes filles rassemblées pour le sacrifice final, dans un fantasme.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 17 Juil 2009 13:40 
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Thucydide
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Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Concernant Penrose et Bataille, j'aurais tendance à quand même m'en méfier... Ce sont plutot des récits historiques à thèse ce me semble.


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 18 Juil 2009 9:47 
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Plutarque
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Inscription : 30 Juin 2009 8:57
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Localisation : France
Merci pour ces renseignements et indications bibliographiques!
pol_ak 47 a écrit :
Quand on voit à quel point le personnage fait fantasmer encore aujourd'hui... Le coup de la "comtesse sanglante" parait effectivement avoir fait recette puisque plusieurs sont à répertorier (si quelqu'un veut entrer dans l'histoire, ca parait un bon filon, il devra seulement veiller à y apparaitre en temps que bourreau, l'histoire ne retenant pas les victimes :mrgreen: ). La littérature récente s'inspire parfois du personnage, après je ne sais pas si ce fut un personnage de contes mais au fond, la légende qui s'est formée autour d'elle en est déjà un non?
On peut d'ailleurs remarquer que, tant pour Gilles de Rais que pour Bathory ou Vlad Dracul, il existe des doutes sérieux quant à la gravité de leurs crimes, les méthodes policières de l'ancien temps laissant parfois à désirer pour ce qui est de l'authenticité des témoignages...


Concernant les criminels, oui, ceux-ci marquent l 'esprit de l 'Homme, peut être parce qu 'ils le renvoient à la "part maudite " de la condition humaine?(pour reprendre l 'expression de Bataille)

Les Hommes,alors, "fantasment" sur ces déviances, et brodent tout autour un canevas d 'histoires plus ou moins crédibles!

_________________
Entends, ma chère, entends la douce Nuit qui marche. Charles Baudelaire


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 18 Juil 2009 10:16 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Déc 2008 17:02
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Citer :
Concernant les criminels, oui, ceux-ci marquent l 'esprit de l 'Homme, peut être parce qu 'ils le renvoient à la "part maudite " de la condition humaine?(pour reprendre l 'expression de Bataille)


C'est possible, mais le fait que ce soit de Bataille ne fait que renforcer mon doute quant à une étude absolument neutre.
Au sujet de Gilles de Rais, je pense pouvoir recommander le bon livre de Jacques Heers à son suet, au titre sobre et parlant, "Gilles de Rais" (trouvable en poche, petit livre bien écrit, intéressant et très objectif).


Les Hommes,alors, "fantasment" sur ces déviances, et brodent tout autour un canevas d 'histoires plus ou moins crédibles!
Merci pour ces renseignements et indications bibliographiques!
pol_ak 47 a écrit :
Quand on voit à quel point le personnage fait fantasmer encore aujourd'hui... Le coup de la "comtesse sanglante" parait effectivement avoir fait recette puisque plusieurs sont à répertorier (si quelqu'un veut entrer dans l'histoire, ca parait un bon filon, il devra seulement veiller à y apparaitre en temps que bourreau, l'histoire ne retenant pas les victimes :mrgreen: ). La littérature récente s'inspire parfois du personnage, après je ne sais pas si ce fut un personnage de contes mais au fond, la légende qui s'est formée autour d'elle en est déjà un non?
On peut d'ailleurs remarquer que, tant pour Gilles de Rais que pour Bathory ou Vlad Dracul, il existe des doutes sérieux quant à la gravité de leurs crimes, les méthodes policières de l'ancien temps laissant parfois à désirer pour ce qui est de l'authenticité des témoignages...


Concernant les criminels, oui, ceux-ci marquent l 'esprit de l 'Homme, peut être parce qu 'ils le renvoient à la "part maudite " de la condition humaine?(pour reprendre l 'expression de Bataille)

Citer :
Les Hommes,alors, "fantasment" sur ces déviances, et brodent tout autour un canevas d 'histoires plus ou moins crédibles!


Oui, bien que cela se rapproche vraiment souvent davantage du moins :mrgreen:
Le coup de la comtesse anthropophage prenant des bains de sang, franchement...


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 19 Juil 2009 9:52 
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Plutarque
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C 'est vrai qu 'il y a beaucoup d 'exagérations!!

Il y a parfois certains clichés, qui demeurent fermement ancrés dans l 'esprit des Hommes, même si ces histoires sont abracadabrantes!

_________________
Entends, ma chère, entends la douce Nuit qui marche. Charles Baudelaire


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 08 Oct 2009 9:30 
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Tite-Live
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Krasnaya a écrit :
Les livres de Penrose et de G Bataille ont-ils la réputation d'être sérieux?


"La comtesse sanglante" de Valentine PENROSE. Editions Gallimard - Mercure de France 1962 ISBN 2-07-070121-2

Je suis en train de le lire, il me semble fort bien documenté et de toute manière c'est l'une des rares sources sur la comtesse Bathory en français ....

sinon pour ceux qui lisent le hongrois :

László Nagy "A rossz hírű Báthoryak" Budapest: Kossuth Könyvkiadó 1984

György Pollák "Az irástudók felelötlensége" Kritiká. Müvelödéspollitikai és kritikai lap. Budapest, janvier 1986

Il y a aussi un reportage de la BBC, mais apparemment fort peu de travaux historique sérieux et frappé du sceau académique ....


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 15 Déc 2009 5:33 
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Jean Mabillon
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lespagnol a écrit :
"La comtesse sanglante" de Valentine PENROSE. Editions Gallimard - Mercure de France 1962 ISBN 2-07-070121-2
Je suis en train de le lire, il me semble fort bien documenté et de toute manière c'est l'une des rares sources sur la comtesse Bathory en français ....

Quelle est votre conclusion sur ce livre?

J'ai vu le film dont il est fait mention plus haut. Bien fait mais il paraît que c'est une version très personnelle du cinéaste, pas très représentative de la réalité ou de ce que l'on sait du personnage.


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 01 Fév 2010 18:49 
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Enki-Ea a écrit :
lespagnol a écrit :
"La comtesse sanglante" de Valentine PENROSE. Editions Gallimard - Mercure de France 1962 ISBN 2-07-070121-2
Je suis en train de le lire, il me semble fort bien documenté et de toute manière c'est l'une des rares sources sur la comtesse Bathory en français ....

Quelle est votre conclusion sur ce livre?

J'ai vu le film dont il est fait mention plus haut. Bien fait mais il paraît que c'est une version très personnelle du cinéaste, pas très représentative de la réalité ou de ce que l'on sait du personnage.


Pour moi, fort bon livre ... Bien écrit, bien construit, bien documenté et surtout complet sur la comtesse ...

Mais il faut croiser les infos existantes pour se faire une véritable idée de l'histoire de cette comtesse ...

D'après Michel Mourre :

"Il est possible que les horrifiques chefs-accusations aient été inventés par certains membres de la famille pour soustraire Erzsébet à l'accusation suprême de haute trahison, car elle voulait contribuer avec ses gens d'armes et avec sa fortune personnelle à la lutte de son cousin Gabriel Báthory, prince de Transylvanie, contre les Habsbourg. Pour dissimuler l'action politique de la comtesse et pour éviter ainsi que la famille ne fut compromise, son mari a préféré qu'elle fut accusée de crimes de droit commun."

Finalement, Elizabeth Bathory a emporté son secret dans la tombe, si tant est qu'elle ait réellement une tombe.......


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 01 Fév 2010 21:03 
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Plutarque
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Très intéressant.. Cela me donne envie de prendre cet ouvrage..
Qu'en est-il de l'entourage de Erzsébet ? je pense notamment à sa nourrice, était elle vraiment entourée dès son enfance de personne pas très fréquentable ?

_________________
"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 02 Fév 2010 3:31 
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Jean Mabillon
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Merci de ces informations, L'Espagnol. Un ouvrage qui semble donc incontournable.


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 04 Fév 2010 18:40 
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Polybe
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Localisation : Besançon
Pour information, la comtesse Bàthory est un personnage central du récent roman :"Dracula l'Immortel" suite ,si on peut la qualifier ainsi,du fameux "DRACULA" de Bram Stoker,écrite par son arrière-petit-neveu Dacre stoker et un "spécialiste "du vampirisme,un dénommé Ian Holt(Michel Lafon octobre 2009).
Pas désagréable mais rien à voir avec le côté magique et oppressant du 1er.
A lire sur la plage ou une terrasse sur les pistes(c'est plus de saison) étant précisé qu'il est préférable pour bien comprendre d'avoir lu l'original avant.

_________________
"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON


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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 28 Fév 2010 17:49 
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Plutarque
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Localisation : France
J 'ai lu ce livre et j 'ai été un peu déçue pour ces raisons:Trop de flash -back et de changements de focalisation pour la forme, d 'accord, c 'est idéal pour brouiller les pistes dans l 'esprit du lecteur, mais point trop n 'en faut!et concernant le fond, le fait de réunir Dracula et Ezsebeth Bathory, deux monstres sacrés du vampirisme, sur fond de légende de Jack l 'Eventreur, me semble verser dans la surenchère, l 'une faisant concurrence à l 'autre dans le roman,alors que le premier était centré sur Vlad Tepes...Par ailleurs le style du premier (journaux intimes et lettres)lui donnait une atmosphère particulière , que l 'on ne retrouve pas dans ce livre...mais ce n 'est là que mon humble avis.
Une lecture de style plutôt agréable, sinon...Un roman qui se laisse lire.

_________________
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 Sujet du message : Re: Erzsebeth Bathory
Message Publié : 05 Mai 2010 19:20 
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Hérodote
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A ce propos, à noter un film tout récent (sorti en France fin avril), La Comtesse. Film réalisé, écrit et interpreté par Julie Delpy.
Une réalisation de haute tenue, l'histoire d'Erzebet Bathory est néanmoins largement réécrite : le récit s'intéresse particulièrement au dépit amoureux, au combat contre la vieillesse et plus généralement à la condition de la femme aux XVIe/XVIIe siècles. Un film éclairant sur la cruauté quotidienne ; très foisonnant : il évoque énormément de choses, les rapports d'argent, la place des femmes dans l'aristocratie, la lutte contre les turcs.
Par ailleurs, le film laisse (plus ou moins) le doute quant à la culpabilité de la comtesse, et n'exclut pas une conspiration de ses adversaires -nombreux- en montrant très clairement comment cette femme dénotait et gênait à la fois.

_________________
"Le fait que les hommes tirent peu de profit des leçons de l'Histoire est la leçon la plus importante que l'Histoire nous enseigne."
Aldous Huxley


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