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Message Publié : 17 Déc 2009 17:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Historiquement il semble que les pays d'europe de l'est (les anciens pays à l'est du rideau de fer) ont toujours eut un niveau de vie plus faible que ceux de l'ouest, avant le communisme, à la renaissance (par exemple en Pologne).

Comment l'expliquer ?
Les invasions mongoles et turques la pratique du servage ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 17 Déc 2009 19:38 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
C'est le mot toujours qui m'étonne. Car il ya eu des périodes très brillantes en Saxe, puis avec la révolution industrielle en Silésie et en Prusse. Sans parler de la Bohême incluse dans la Tchécoslovaquie après 1918 qui n'avait rien à envier à la France, à l'Allemagne ou à la Suisse.

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Message Publié : 18 Déc 2009 8:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
En effet vous avez raison.
La Tchécoslovaquie, l'Autriche, l'Allemagne, la Hongrie ont eut un niveau de vie comparable aux pays d'europe de l'ouest avant la SGM.
On peut considérer ces pays comme faisant partie de l'europe centrale.

Considérons les pays plus à l'est, ceux de l'ex URSS.
Ils semblent toujours avoir eut un niveau de vie inférieur aux pays d'europe de l'ouest, d'ou les réformes de Pierre le Grand et ses visites à l'ouest.

On peut peut-être l'expliquer par la mauvaise gestion de l'empire russe, mais y a t-il d'autres raisons ?

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Message Publié : 18 Déc 2009 8:59 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Localisation : paris
Bonjour,

Il faudrait aussi revoir votre position sur les pays d'Europe de l'ouest, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, l'Irlande, l'Islande, les pays scandinaves, la Grèce, ne sont pas aussi développé et riche que cela avant 1914, même après.
Les pays riches en Europe sont peu nombreux, la norme étant le contraire, y compris à l'ouest.

k


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Message Publié : 18 Déc 2009 11:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Il faudrait réfléchir davantage en zone qu'en pays, car, particulièrement à l'est, les instabilités territoriales et politiques jouent un rôle indéniable dans cette question.

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"Qui est le numéro 1 ?
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Message Publié : 18 Déc 2009 13:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Polycarpe de M. a écrit :
Il faudrait réfléchir davantage en zone qu'en pays, car, particulièrement à l'est, les instabilités territoriales et politiques jouent un rôle indéniable dans cette question.


Sur quel critère vous basez vous pour définir ces zones ? ( critère historique ? économique ?...)
Quelle définition vous faites d'une zone ?
Concrétement quelles sont ces zones qui vous viennent à l'esprit ?

Pas très clair, pas très clair.... :rool:

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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Message Publié : 18 Déc 2009 14:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1665
Aucune question de clarté, juste une proposition. Ainsi quand on parle de Silésie, on parle de quel pays ?
Difficile d'expliquer le "retard" de tel ou tel pays d'Europe de l'Est en soi. Les frontières politiques et par conséquent les politiques gouvernementales ont tellement fluctuées et ce jusqu'au coeur du XXème siècle. Les guerres successives peuvent aussi expliquer un certain retard dans ces régions alors que l'Europe de l'Ouest connaît au XVIIIe siècle une pays relative sur leurs territoires (je parle de la France et de l'Angleterre).

Ensuite il faut voir quel était la conception de la richesse et de l'économie dans ces régions. Je parle ici d'un vaste territoire qui va de la frontière germano-polonaise à Moscou. Il est à remarquer que ces régions sont fortement marqués par la féodalité et la conception de la terre comme seule richesse est très ancrée et ce malgré les efforts de certains tsars, pour moderniser leurs états.

Il ne faut cependant pas oublier que le mercantilisme a aussi une version dans cette région. Il s'agit du caméralisme. Apparu au XVIIe siècle dans le Saint-Empire, il fut beaucoup pratiqué par les rois de Prusse et notamment Frédéric le Grand. C'est une question économique peu traité en France, plutôt tourné vers l'étude du colbertisme et du bullionisme espagnol.
Si cela vous intéresse, voici un livre qui pourra vous éclairer : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15629813

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Message Publié : 18 Déc 2009 19:34 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Comme souvent dans ces questions sur le "retard" de pays, on oublie une grande partie du problème : ce n'est pas tant le "retard" de certains qui est notable que l'"avance", ou plutôt le développement économique de certaines régions d'Europe (qu'on ne peut du reste même pas généraliser à toute l'Europe occidentale). La question la plus intéressante à mon sens est donc de se demander pourquoi certains ont décroché du reste de l'Europe plutôt que de savoir pourquoi d'autres ont été décrochés. Bon évidemment on peut se demander pourquoi les autres n'ont pas suivi, mais concrètement il y a plus de choses à trouver quand on cherche pourquoi des gens ont changé plutôt que quand on pose la question de savoir pourquoi d'autres n'ont pas changé. En plus si on reste à l'échelle de l'Europe, l'Est et le Sud paraissent moins riches que l'Ouest/Nord-Ouest (et encore, cela appelle des nuances), mais à l'échelle du Monde c'est moins le cas.


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Message Publié : 18 Déc 2009 19:49 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Zunkir, je sens que votre très intéressante réflexion risque de nous conduire à Max Weber et à sa théorie lol

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Message Publié : 18 Déc 2009 19:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Possible, mais pas forcément êtremement concluant! Le développement peut s'expliquer tout simplment par une littoralisation des échngaes, un développement tourné vers le commerce et l'expansion économique.

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Message Publié : 18 Déc 2009 21:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1353
Localisation : Val de Marne
L'exemple de la Pologne à la Renaissance est mal choisi car justement la Pologne vit un âge d'or, avant toute une série de guerres qui vont l'appauvrir.

Mais il faut considérer la richesse par habitant, et non pas de manière globale, car la densité démographique varie beaucoup d'un pays à l'autre. Par exemple, l'Italie, la France et les Pays Bas, sont beaucoup plus peuplés que la Pologne, l'Espagne et l'Angleterre.


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Message Publié : 18 Déc 2009 21:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1515
Localisation : Vienne (86)
Oliviert a écrit :
L'exemple de la Pologne à la Renaissance est mal choisi car justement la Pologne vit un âge d'or, avant toute une série de guerres qui vont l'appauvrir.


Votre avatar ne vous contredira pas :wink:

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Message Publié : 22 Déc 2009 21:51 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2009 17:33
Message(s) : 46
Localisation : Rennes, France
"Le retard économique et social des pays d'Europe de l'est"

Tu peux me définir ce que c'est le 'retard social'? Je me trompe ou il s'agit d'un retard dans le développement de la société?...

Sinon, le retard économique peut être facilement expliqué par:
1) Les Tatars et les Ottomans et leurs régimes politiques complètement dépassés.
2) La politique quasi colonialiste des Anglais, Français, Russes, Autrichiens, Allemands....
3) Des politiques locales menées en fonction de "ce qui devrait être" au lieu de "ce qui est".

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Message Publié : 24 Déc 2009 16:15 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1099
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
En effet la question est mal posée.
Il est vrai que l'on ne peut pas définir la notion de 'retard social'.

Quand au retard économique il n'existe pas pour la Prusse orientale ou les anciennes parties de l'Autriche Hongrie.

Désolé d'avoir posé une question maladroite.

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Message Publié : 25 Déc 2009 18:05 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6075
Avant guerre, la Tchécoslovaquie était la 4ème puissance économique européenne. Il suffit de visiter le musée de l'automobile de Mulhouse pour constater qu'il existait là-bas autant de constructeurs que chez nous. Et les chars Skoda ont fait merveille...aux mains des Allemands.

L'Europe centrale n'a jamais été un désert économique ou culturel. (Sauf pendant la période de cauchemar qu'a été la guerre de Trente Ans, mais c'est un épisode, pas une tendance.)

Bismark disait : "qui tient la Bohème tient l'Europe."

Et Helmut Kohl, avant la chute du Mur :"Quand on est sur le pont Charles à Prague, on n'est pas sur la lune ! On est au centre de l'Europe."

Nous autres français avons un vision un peu décalée, de cette Mittel Europa, où l'Allemagne est beaucoup plus présente que nous, et cela bien avant 1989. On est un peu à l'Ouest, en somme. :mrgreen:

Reste le cas de l'éternelle pagaille et de l'inusable bureaucratie russe. On peut accuser le communisme, qui a certes fait empirer les choses, mais ces deux problèmes ont toujours existé, de Pierre le Grand à Nicolas II.

Il me semble que ça peut s'expliquer par l'immensité du pays, son climat épouvantable en hiver, et l'absence d'un réseau de transport digne de ce nom. Comment voulez-vous gouverner un pays sans route où on ne peut rien transporter en hiver, ou le préfet suivant se trouve à 500 km, alors que ses administrés sont trop loin pour accéder à ses services en hiver ? :mrgreen:

A noter que ça n'exclut pas un développement rapide, dans les années à venir, des régions de la Russie d'Europe : dans l'absolu, il ont les moyens d'y arriver. Le constat historique ne décrit pas une malédiction éternelle.

Population vieillissante, certes, mais aussi manne pétrolière. Leur problème principal pourrait bien être le manque de confiance des investisseurs étrangers. La Russie semble encore potentiellement instable.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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