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Message Publié : 25 Déc 2009 21:47 
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Hérodote
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Inscription : 02 Avr 2008 8:25
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Je me permets de préciser que les invasions mongoles et la conquête ottomane n'ont pas touché toute l'Europe de l'Est. C'est important à savoir je crois.

Enfin, les causes du retard économique de l'Europe de l'Est sont bien sûr diverses et varient aussi selon les régions. Etant Albanais d'origine, je me propose de faire une analyse, sans prétention, des causes qui pourraient être à l'origine du sous-développement de l'Albanie et du Kosovo:

pour l'Albanie:
-la géographie (pays très montagneux)
-la conquête ottomane: l'Albanie a été, sous la conquête ottomane, en proie à de très nombreuses révoltes, ... instabilités politiques donc. Il y avait en plus de cela de grandes familles de beys et pashas qui se concurrençaient. On peut ajouter aussi que ces familles possédaient de nombreuses terres, d'où la perpétuation du système ottoman de "çiftlik", système archaïque et peu efficace.
-mentalité clanique: la mentalité albanaise est très clanique, elle poussera dans certains cas à nommer à des postes, des proches incompétents plutôt que des personnes qui ne sont rien par le sang mais plus compétentes.
-l'instabilité politique après la chute de l'empire ottoman:Luttes intestines pour le pouvoir, un Allemand a régné quelques mois en Albanie avant de devoir partir. Le royaume yougoslave soutenait celui qui allait devenir le roi d'Albanie, contre un évêque orthodoxe et démocrate qui dirigeait l'Albanie. Rôle de quelques pays voisins et des grandes puissances: la Yougoslavie soutenait ses "candidats" à la tête de l'Albanie, et il existait divers plans pour partager l'Albanie entre la Grèce et la Yougoslavie, ou entre la Yougoslavie et l'Italie etc ...
-régime communiste: régime autarcique, encore pire que les autres régimes, qui finira même par interdire la possession d'une vache !
-après la chute du communisme: l'Albanie continue d'être dirigée par des gens qui ont fait partie du parti communiste ... pratiquant népotisme, corruption, etc ...


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Message Publié : 26 Déc 2009 2:02 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2009 17:33
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Localisation : Rennes, France
orphée a écrit :
pour l'Albanie:
-la géographie (pays très montagneux)
-la conquête ottomane: l'Albanie a été, sous la conquête ottomane, en proie à de très nombreuses révoltes, ... instabilités politiques donc. Il y avait en plus de cela de grandes familles de beys et pashas qui se concurrençaient. On peut ajouter aussi que ces familles possédaient de nombreuses terres, d'où la perpétuation du système ottoman de "çiftlik", système archaïque et peu efficace.

Je ne suis pas sûr que le relief montagneux soit une bonne raison - la Suisse a aussi un relief montagneux mais regarde ce que cela donne chez eux.
Par contre, l'instabilité politique et l'enfermement social pendant l'occupation ottomane ont bien donné lieu à un retard relatif. Déjà avec l'arrivée des Ottomans sur les Balkans leur manière de diriger les peuples soumis rend difficile le progrès, car il est difficile de survivre. Le système administratif est archaïque et ne différencie pas les différents peuples, tous sont des Roums ("romains" car orthodoxes). Le système judiciaire est basé sur le Coran - si dans un village un meurtre est commis, ce que le 'fidèle' dit vaut plus que ce que tous les autres disent. Les Ottomans, eux-mêmes, n'ont pas de scrupules : ils détruisent tout monument d'autre culture qu'ils ne peuvent pas adopter à leur civilisation. Ainsi, les anciennes capitales bulgares, Pliska et Préslav, sont détruites avec tous les livres et autres artéfacts qu'il y avait dedans importants pour l'esprit d'un peuple (un prêtre de l'époque a écrit que lorsque les Ottomans avaient pris Pliska et Préslav ils ont commencé à détruire 30 000 inscriptions sur pierre). Les églises ne pouvaient être plus grandes que 3 mètres (la hauteur d'un soldat ottoman sur son cheval), les gens ne pouvaient pas porter une arme donc ils ne pouvaient pas se défendre, les gens ne pouvaient pas s'habiller qu'avec des vêtements gris, selon la volonté des Ottomans ils pouvaient tuer des 'infidèles' sans qu'il y ait des conséquences pour eux, ils pouvaient prendre tout de chacun à tout moment et sans tolérer aucune résistance, ils obligeaient les 'infidèles' de travailler pour eux sans qu'une amélioration de leur statut soit envisageable, ils avaient le droit de prendre n'importe quel enfant mâle pour le rendre musulman et soldat élite en effaçant ses souvenirs, etc...
De plus, les routes dans l'empire étaient extrêmement dangereuses. Une fois que les Ottomans ont commencé de perdre des batailles, le système économique du pays ne supportait plus le poids de l'armée et les soldats ordinaires sont devenus des bandits. Sortir de la ville était dangereux et les villages étaient pratiquement sans défense parce que les locaux n'avaient pas le droit d'avoir une arme. Ainsi, les Bulgares se sont enfermés dans des petits villages haut dans la montagne et les idées se répandaient sur une petite échelle et très lentement.
Finalement, chaque essaie de rébellion a été suivi par des massacres et tortures qu'on pourrait définir aujourd'hui comme des génocides.
orphée a écrit :
-mentalité clanique: la mentalité albanaise est très clanique, elle poussera dans certains cas à nommer à des postes, des proches incompétents plutôt que des personnes qui ne sont rien par le sang mais plus compétentes.

Cela, je crois qu'il existe un peu partout.
orphée a écrit :
-l'instabilité politique après la chute de l'empire ottoman:Luttes intestines pour le pouvoir, un Allemand a régné quelques mois en Albanie avant de devoir partir. Le royaume yougoslave soutenait celui qui allait devenir le roi d'Albanie, contre un évêque orthodoxe et démocrate qui dirigeait l'Albanie. Rôle de quelques pays voisins et des grandes puissances: la Yougoslavie soutenait ses "candidats" à la tête de l'Albanie, et il existait divers plans pour partager l'Albanie entre la Grèce et la Yougoslavie, ou entre la Yougoslavie et l'Italie etc ...

Pareil pour la Bulgarie : les Russes essaient de se mêler dans les affaires intérieures du pays, les Anglais et les Français croient que la Bulgarie et pratiquement sous le contrôle des Russes, les Autrichiens appuient les Serbes dans leur désir d'occuper des territoires bulgares. Et tous ces jeux des grandes puissances avaient pour but de ne pas laisser un Etat balkanique fort à la place de l'empire. Pendant le congrès de Berlin en 1878, lorsque la Bulgarie obtient sa liberté, la Serbie et la Roumanie leur indépendance, Bismark dit: "Messieurs, nous ne sommes pas ici pour rendre les Bulgares heureux, nous sommes ici pour maintenir la paix en Europe", et les décisions de ce congrès ont morcelé le territoire bulgare en 5. 2/3 des Bulgares sont restés dans l'Empire ottoman et les conséquences naturelles ont été les guerres : unification des 2 Etats bulgares (Principauté de la Bulgarie et la Rumélie de l'est - 1885), guerre entre la Serbie et la Bulgarie (1886), Première guerre balkanique (tous contre les Ottomans - 1912), Deuxième guerre balkanique (tous contre la Bulgarie qui a occupé plus de territoire - 1913), participation dans la Première guerre mondiale (1914) et puis allez vérifier les clauses pour les pays perdants.
Pendant la Deuxième guerre mondiale, la Bulgarie refuse de laisser ses juifs aux Allemands et d'envoyer des troupes contre les Russes, et commence des manœuvres militaires contre les nazis avec l'avance de l'Armée rouge mais, finalement, est considérée comme un pays perdant contrairement à la Roumanie, par exemple.
En somme, il est difficile d'avoir un État fort, économiquement et politiquement stable, si le Royaume Uni, la France et la Russie ont intérêt de ne pas avoir un État fort dans cette région-là. C'est un peu comme si on demandait pourquoi l'Afghanistan, l'Irak et le Liban sont en retard...
orphée a écrit :
-régime communiste: régime autarcique, encore pire que les autres régimes, qui finira même par interdire la possession d'une vache !

Le régime communiste - oui, mais surtout la mentalité communiste. On ne peut avoir aucune envie de créer, de s'appliquer, d'améliorer vu qu'on ne peut pas gagner plus que les autres. La motivation est littérairement de 'produire encore une confiture pour combattre le capitalisme'...
orphée a écrit :
-après la chute du communisme: l'Albanie continue d'être dirigée par des gens qui ont fait partie du parti communiste ... pratiquant népotisme, corruption, etc ...

Pareil en Bulgarie. De plus, les gens qui ont créé le premier parti démocrate sont en gros les gens qui n'avaient pas pu réussir dans le parti communiste.

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Message Publié : 26 Déc 2009 19:42 
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Hérodote
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Inscription : 02 Avr 2008 8:25
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Vous faites une comparaison intéressante avec la Bulgarie. Évidemment, à bien des égards, l'Albanie et la Bulgarie se ressemblent. Pays balkaniques, ayant connu la domination ottomane etc ...

Néanmoins j'ai relevé quelques approximations dans votre réponse:

Certes en Suisse, le relief montagneux n'empêche pas le pays d'être prospère, mais dans un pays qui accumule tous les facteurs cités précédemment, le manque de bonnes terres vient allonger la liste des une causes de sous-développement. En plus, le relief montagneux permet à des parties du pays de rester largement hors de contrôle, d'où la perpétuation de vieilles traditions comme la "reprise du sang" (gjakmarrja) ou vendetta etc ... signe que le pays ne va pas bien.

Vous soulignez avec raison qu'un peu partout en Europe de l'Est la mentalité est plus clanique, mais dans les Balkans cette mentalité est plus accentuée encore, et en Albanie, elle l'est de manière encore plus accentuée que dans les autres parties des Balkans. D'ailleurs dans les montagnes d'Albanie, du Kosovo et du Monténégro, les gens ont vécu, jusqu'à une période très récente, en véritables clans (ainsi chaque clan avait sa région, et si une personne d'un clan était attaquée, tous les autres membres du clan étaient susceptibles de devoir le venger, et les clans étaient très étendus). Cette mentalité laisse de nombreuses traces ... ainsi on peut voir aujourd'hui des gens obtenir un poste parce qu'ils sont cousins au sixième degré avec une personne en place ... ça va loin je trouve.

Enfin en Albanie, avant la conquête ottomane, il n'y avait pas que des orthodoxes mais aussi des catholiques. Et les catholiques, vivant dans des régions escarpées portaient des armes car telle était la tradition et les Turcs n'ont jamais osé l'abolir dans cette région (sauf vers la fin de l'empire ottoman, ils ont essayé de désarmer les Albanais, musulmans et catholiques ... ça a été un échec patent).

Mais ce ne sont vraiment que des points de détail, je rejoins complètement votre analyse.


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Message Publié : 26 Déc 2009 20:28 
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Salluste
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Inscription : 30 Nov 2005 12:28
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Oliviert a écrit :
L'exemple de la Pologne à la Renaissance est mal choisi car justement la Pologne vit un âge d'or, avant toute une série de guerres qui vont l'appauvrir.

Mais il faut considérer la richesse par habitant, et non pas de manière globale, car la densité démographique varie beaucoup d'un pays à l'autre. Par exemple, l'Italie, la France et les Pays Bas, sont beaucoup plus peuplés que la Pologne, l'Espagne et l'Angleterre.

Jusque dans les années 1970-80 la ligne des partages du XVIII° siècle était quasiment visible dans le paysage.
On distinguait nettement, surtout dans les campagnes, les parties autrichienne et allemande des territoires qui furent inclus dans la Russie impériale.
Le phénomène est similaire à l'écart entre les deux secteurs de l'Allemagne jusqu'en 1989.


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Message Publié : 20 Juil 2011 7:35 
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Hérodote
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Inscription : 20 Juil 2011 7:19
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Bnjr j'aimerai savoir que comprendre vous avec les Mots Zéphyr et Orphée en Albanais les deux ont une signification :rool: .[color=#0040BF]


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Message Publié : 20 Juil 2011 14:26 
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Salluste
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Inscription : 30 Nov 2005 12:28
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Localisation : Paris
Citer :
Bnjr j'aimerai savoir que comprendre vous avec les Mots Zéphyr et Orphée en Albanais les deux ont une signification

Pour ma part, aucune référence aux Balkans, mais plutôt à un film de Wajda.


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Message Publié : 20 Juil 2011 18:18 
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Inscription : 20 Juil 2011 7:19
Message(s) : 6
Orfée est une religione, Feja en Albanais signifie la religione en or, Or-Ar et Fée-Feja.
Zephrys est le vent Ouest, en Albanais "Ze" est La Voix, "Frys" ou "Fryma" est le Vent
.


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Message Publié : 20 Juil 2011 21:21 
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Salluste
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Inscription : 30 Nov 2005 12:28
Message(s) : 263
Localisation : Paris
Troja a écrit :
Orfée est une religione, Feja en Albanais signifie la religione en or, Or-Ar et Fée-Feja.
Zephrys est le vent Ouest, en Albanais "Ze" est La Voix, "Frys" ou "Fryma" est le Vent
.

Très poétique.


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Message Publié : 27 Déc 2011 19:12 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juin 2011 17:01
Message(s) : 5
Localisation : Roumanie
Si je peux ajouter le cas de la Roumanie, d'habitude on suggère premièrement les invasions des ottomans qui sont arrivées au comble en introduisant le regime des fanariotes. Puis, si on considère la periode des guerres entre les autrichiens, les russes et les turcs, ce territoire a été consideré champ de bataille, ce qui n'a pas permis le développement du point de vue economique. Enfin, la Russie a introduit son <<protectorat>> sur les pays roumaines, ce qui a envisagé un eventuel ralentissement à son tour. Et, enfin, le communisme.

De l'autre côté, un livre que je viens de lire indique que la cause primordiale de ce décalage si on peut en parler, c'est la manque de l'épanouissement culturel. Si au début du XIIème siècle on connaissait déjà Oxford, en Roumanie les études ont une tendance de débuter leur efflorescence au XVIIIème siècle.


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Message Publié : 02 Oct 2012 12:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
Message(s) : 434
Concernant les pays baltes, ils ont toujours eu un niveau de vie des plus élevé dans l'ex-URSS. Avant leur annexion, leur relation commercial et maritime avec la Suède était très importante.
Et là je reviens d'Estonie et je peux confirmer qu'ils ont rattrappé en grande partie leur retard (sauf au niveau des salaires) ou pour dire simplement ils ont rejoint le niveau des européens dans de nombreux domaines.


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Message Publié : 18 Oct 2014 11:39 
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Hérodote
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Inscription : 16 Juin 2014 15:27
Message(s) : 14
En reponse a cette question plutot simpliste qui revele plutot une meconnaissance, je rappellerai que :
- a la fin du 14e siecle, le royaume de Boheme est l un des plus riches d Europe, notamment grace aux mines d argent de Kutna Hora.
- avant cela Premysl Ottokar II est l un des souverain les plus puissants, accumulant un grand nombre de conquetes avant sa chute en 1276, resultat des guerres menees contre lui par l empereur et de l instabilite dans le pays - la noblesse locale se revolte au meme moment contre les derives autoritaires du gouvernement de Premysl.
- a tel point que le royaume devient le coeur de l empire sous le regne de Charles IV.
- pour ce qui est du retard social, vaste notion qui demande a etre precisee, la societe tcheque a naitre l une des grandes reformes qui inspira Luther avec le mouvement initie par Jean Hus.
- en outre, face a un pouvoir du souverain fragilise par l installation d une dynastie etrangere au debut du 14e, la noblesse s impose comme la force en puissance dans le pays, mettant au jour une forme de parlementarisme et de partage des pouvoirs plutot inedite.
Je ne connais pas bien l histoire de la Pologne et de la Hongrie, mais on pourrait sans doute faire des observations similaires.
Mais la question posee est revelatrice du francocentrisme de l enseignement de l histoire en France. Rien que le concept de pays de l Est me met hors de moi. Le limes de la culture latine englobait la Boheme, la Pologne et la Hongrie. Ces pays sont catholiques de tradition et non pas orthodoxes. A mettre tout ce qui est a l est du rideau de fer dans le meme sace, c est la comprehension de toute une region - et aussi de nous memes - qui nous echappe.
Desolee pour l absence de signes diacritiques, mais impossible de changer la langue du clavier sur mon ordi ce matin...


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Message Publié : 09 Déc 2014 22:35 
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Polybe
Polybe

Inscription : 08 Déc 2014 17:52
Message(s) : 71
Le problème aussi c'est que les bamkans étaient des provinces de l'empire Ottoman avant de devenir libre puis d'être recontrôler par l'URSS mais je pense que c'est pays la peuvent avoir de l'avenir il faut juste que le niveau de vie s' améliore pour que beaucoup plus de touristes affluent, développement énergie électrique apparement les côtes de la mer noir sont superbe 8-|
En même temps ce que je comprend pas c'est que l'Europe aide l'Afrique, Asie, ect... (normal) mis ils devraient peut être aider ceux des balkans et de l'est à se développer non??


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Message Publié : 10 Déc 2014 8:53 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 170
Je vous rassure c'est fait.
je vous conseille de vous renseigner sur le budget de l'union européenne et son fonctionnement. Cela reste dans les bornes chronologique et géographique du forum et du sujet si vous vous pencher sur le cas de la Grèce.


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Message Publié : 10 Déc 2014 12:19 
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Modérateur
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5955
bina bang a écrit :
Je vous rassure c'est fait.
je vous conseille de vous renseigner sur le budget de l'union européenne et son fonctionnement. Cela reste dans les bornes chronologique et géographique du forum et du sujet si vous vous pencher sur le cas de la Grèce.

Et par ailleurs, rien n'empêche votre interlocuteur de poser la même question sur le forum Géopolitique, vous aurez des réponses actualisées... (C'était mon écran de pub :mrgreen: )

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Déc 2014 13:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1749
Bonjour

eole a écrit :
Je ne connais pas bien l histoire de la Pologne et de la Hongrie, mais on pourrait sans doute faire des observations similaires.


La Hongrie, juste avant l'invasion mongole (1241), est un des pays les plus "riches" de l'Europe médiévale (plus que la France et plus que l’Angleterre).

Par contre, en effet, sur ce pays, nous avons la raison de son affaiblissement, c'est bien les "Mongols".

Elle retrouve une certaine prospérité sous Matthias Corvin (1458 à 1490)

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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