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 Sujet du message : Premier royaume slave en Europe
Message Publié : 02 Mai 2004 22:06 
Quel est le premier véritable royaume slave du Haut Moyen Age, contemporain de Charlemagne, n'est ce pas celui des Bulgares qui causa tant de tourments à l'empire byzantin lui-même?
Nous parlons aujourd'hui de nouvelle Europe, à l'heure où pour l'essentiel les 10 nouveaux candidats à l'actuelle union européenne sont , mis à part Malte , la Hongrie et les pays baltes, des puissances slaves.
A partir de quand les slaves(sarmates décrits par les romains) entrent-ils vraiment dans l'histoire et la géopolitique de notre continent?
Un ami letton me soutient que les slaves appartiennent plus à une histoire eurasiatique que véritablement européenne.


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 Sujet du message :
Message Publié : 02 Mai 2004 23:35 
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Eginhard
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Un ami letton me soutient que les slaves appartiennent plus à une histoire eurasiatique que véritablement européenne


Bah.. dans ce sens les Germains aussi appartiennent aussi à une historie eurasiatique, puisqu'ils sont arrivés par de longues migrations... D'ailleurs tous les hommes de la terre, issus d'une souche africaine, en fait appartiennent à une histoire africaine. De fait les Bulgares au haut Moyen Age proviennent du centre de l'Asie, mais dès le VII ils sont installés au sud de la plaine du Danube, vers les Balkans... Eux même sont d'origine turco-mongole, et ils fusionnent avec les Slaves preexistants dans cette région. La conversion au christianisme (byzantin) des Bulgares en 865 les fait définitivement rentrer dans l'orbite chrétienne, et à plusieurs reprises fut soumis par byzance...

Keikoz

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Message Publié : 07 Mai 2004 20:47 
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Jules Michelet
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Casimir a écrit :
mis à part Malte , la Hongrie et les pays baltes, des puissances slaves.

Je croyais que les pays baltes étaient slaves ... si ce n'est pas le cas, ils sont quoi alors ?


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Message Publié : 07 Mai 2004 22:41 
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Plutarque
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zunkir a écrit :
Je croyais que les pays baltes étaient slaves ... si ce n'est pas le cas, ils sont quoi alors ?


Baltes. À part les Estoniens, qui sont des Finno-Ougriens.


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Message Publié : 15 Mai 2004 2:50 
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Plutarque
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Casimir a écrit :
Quel est le premier véritable royaume slave du Haut Moyen Age


Le premier embryon d'État slave a été constitué par le chef franc Samo vers 630. Il parvint à regrouper Tchèques, Moraves, Slovènes... mais cette "confédération" disparut après sa mort en 658.


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 Sujet du message : Premier royaume slave en Europe
Message Publié : 16 Mai 2004 10:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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En effet, ce royaume fondé par Samo, s'appelait Royaume de Grande Moravie...

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 Sujet du message : Samo n'était pas Mojmir
Message Publié : 01 Avr 2005 20:56 
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Hérodote
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Samo, selon les source marchand franc, avait rassemblé des tribus slaves de l'ouest (vers la bohême, mais aucune carte de l'état en question ne nous est parvenue)... mais cet état disparut à sa mort.

La grande moravie n'est attestée que deux siècles plus tard, et là aussi son étendue est sujette à des débats sans fin : Moravie (1/3 Est de l'actuelle république tchèque) et Ouest de l'actuelle slovaquie, extension au sud de l'actuelle pologne et au nord de l'actuelle hongrie... Parmi les souverains attestés, Mojmir et Svatopluk.

La grande moravie disparaît sous les coups des envahisseurs hongrois.

Les documents de cette époque ont probablement été détruits par les souverains du royaume de bohème, au début de celui-ci, lorsque l'église d'occident évinça en moravie l'église d'orient.

Ne pas confondre non plus slovaquie et slovénie.


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Message Publié : 11 Avr 2005 10:21 
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Hérodote
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Inscription : 21 Mai 2004 22:09
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Casimir a écrit :
Quel est le premier véritable royaume slave du Haut Moyen Age, contemporain de Charlemagne, n'est ce pas celui des Bulgares qui causa tant de tourments à l'empire byzantin lui-même?.

Le premier royaume slave est le royaume bulgare. Il se forme à partir de la "fusion" en un seul peuple de slaves et de bulgares(qui sont turcs) vers le IX siècle. Les Bulgares sont un peuple, de nom turc mais de langue et de conscience slaves et de religion chrétienne.
Le "royaume de samo" ressemble plus à une conféd&ration de peuple


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 Sujet du message :
Message Publié : 11 Déc 2005 0:29 
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Hérodote
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Oui mais à cette époque, les bulgares ne sont pas encore un peuple uniforme et les seuls chefs de ce royaume sont asiatiques. Seuls ls sujets étaient slaves.

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Message Publié : 18 Déc 2009 22:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour en revenir à Samo, quels sont nos sources sur ce personnage et les actuelles positions des historiens sur ce personnage, sa vie , son oeuvre ?

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Déc 2009 20:27 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2009 17:33
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En effet, le premier Etat slave organisé exclusivement par des Slaves est la Vélikomoravie (La Grande Moravie). Il devient l'incarnation de la lutte entre l'église orientale et occidentale pour dominer les Slaves, qui ce sont déjà révélés stratégiques pour l'expansion du Christianisme.

Keikoz a écrit :
Citer :
Un ami letton me soutient que les slaves appartiennent plus à une histoire eurasiatique que véritablement européenne


Bah.. dans ce sens les Germains aussi appartiennent aussi à une historie eurasiatique, puisqu'ils sont arrivés par de longues migrations... D'ailleurs tous les hommes de la terre, issus d'une souche africaine, en fait appartiennent à une histoire africaine. De fait les Bulgares au haut Moyen Age proviennent du centre de l'Asie, mais dès le VII ils sont installés au sud de la plaine du Danube, vers les Balkans... Eux même sont d'origine turco-mongole, et ils fusionnent avec les Slaves preexistants dans cette région. La conversion au christianisme (byzantin) des Bulgares en 865 les fait définitivement rentrer dans l'orbite chrétienne, et à plusieurs reprises fut soumis par byzance...

Keikoz

Quelques corrections.
Pour l'origine turco-mongole des Bulgares je ne vais pas parler de nouveau. Il y a des sujets où ceci a été déjà abordé.
Les Slaves s'installent dans la région balkanique au cours de Ve siècle, alors que les sources byzantins et goths indiquent que des groupes de Bulgares font face à l'empire depuis IIe siècle. Il est claire que les Bulgares d'Asparuh et de Kuber ne s'installent définitivement qu'au VIIe siècle, mais on peut supposer qu'ils avaient déjà une certaine connaissance du région.
La phrase "à plusieurs reprises fut soumis par Byzance" se réfère à la période entre 1018 et 1185 où le territoire bulgare est soumis au pouvoir byzantin, mais on ne peut pas parler de "plusieurs reprises". Enfin, on peut, si on considère que les résurrections de Constantin et Petar Delyan ne reconstituent l'Etat bulgare :wink:

Et pour les peuples baltes - ils ne sont pas des Slaves au sens propre du terme. Les deux peuples se sont divisés beaucoup avant son ethnogénèse.

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Message Publié : 04 Mars 2013 23:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour ce que je peux lire sur Samo via Wikipedia (je n'ai pas d'autres sources de lecture sous la main) :
les sources sur ce personnage viennent du Pseudo-Frédégaire.

Etant donné la position de Samo, pourrait-il y avoir une trace de ce personnage du côté des autres voisins, je pense aux Byzantins ?

Ensuite peut-on parler d'Etat ou de royaume le concernant ? Cel ressemble davantage à une fédération dont il aurait été le chef ?

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 05 Mars 2013 8:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Poimandres a écrit :
Pour l'origine turco-mongole des Bulgares je ne vais pas parler de nouveau. Il y a des sujets où ceci a été déjà abordé.


Le terme "Turco-Mongol" est souvent utilisé pour des peuples cavaliers nomades d'Asie centrale. Il est peut être mal à propos de l'utiliser pour les "Bulgares de la Volga".

En effet, le terme "Mongol" utilisé par les chinois apparait une première fois au Xème siècle pour être repris par Gengis Khan -> donc, on ne peut pas parler de peuple "Turco-Mongol" avant le Xème siècle.

Les "Bulgares de la Volga" était un peuple "turcophone" (en tout cas pour ce qui est de l'élite dirigeante).

Ils apparaissent dans les sources occidentales à partir de 480.
Leur origine n'est pas certaine.
Il se pourrait qu'ils proviennent de "hordes" post-hunniques.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Mars 2013 11:39 
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Et les Kieviens ? Ou alors on les considère comme un Etat Viking ? A ce compte , jusqu'à la Révolution , la France était un royaume Franc


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Message Publié : 06 Mars 2013 16:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Kiev certes mais alors doit on oublier Novgorod ?
Et avant cela il y a le début de la Grande-Moravie. De manière générale, on peut dire que les Slaves sortent des limbes au IXème siècle. Un lien avec l'animation scandinave ?

Concernant Samo, en passant à la bibliothèque municipale, je suis tombé sur un ouvrage sur l'histoire de la république Tchèque et de la Slovaquie qui aborde la question en une page au début.

Samo est fait chef de guerre pour combattre les Avars. Après les avoir défaits, il réussit aussi à défaire les Francs (en connaissant les querelles internes aux Francs). Je schématise évidemment. Dans le bouquin, l'auteur parle d'esquisse du premier état slave s'étendant de la République tchèque à la Slovénie.

Mais nous ne connaissons rien de l'organisation hiérarchique au sein de cet état ? Les informations ne viennent que des Francs, en attendant toujours confirmation que les Byzantins sont silencieux.
Si nous considérons que ces Slaves fonctionnaient comme les primo-germains et les Slaves des sklavinies, c'est-à-dire que les chefs de guerre étaient nommés en cas d'agression ou d'expédition, n'est-il pas plus logique de penser que Samo fut à la tête d'une confédération et non d'un royaume ?

En tous cas il y a beaucoup de trous dans cette histoire vu cette époque.
Mais il est certain que c'est celui qui laissa une vraie trace d'une première puissance slave capable de tenir à distance les Francs et les Avars.

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