Bonjour.
Je constate que sur ce forum très peu de sujets ont été consacrés à l'Ukraine et à son Histoire qui est pourtant vieille de plus de 1000 ans.
Certes, la Russie fait de l'ombre depuis plusieurs siècles à ce pays avec lequel il partage de nombreuses racines :
http://www.ukraine-tourisme.com/page/intro.php
Qui parmi vous pensent que les Ukrainiens sont un peuple slave à part entière (la théorie défendue par les autorités depuis l'Indépendance) et qui partage l'idée que Russes et Ukrainiens sont en réalité un seul et même peuple (théorie restée en vigueur sous le règne des Tsars puis sous les Soviétiques) ?

Ici, on connait ce genre de question... "Les Ukrainiens sont ils slaves ou non", "les Macédoniens sont ils grecs", les Albanais sont-ils turcs" et idem pour les Serbes, les Kosovars, les Croates, les Malgaches, les Inuits, les Huns, les Martiens...

C'est votre premier message alors je ne connais pas vos intentions mais c'est pour vous prévenir que ce genre de sujet part vite en vrille obligeant la modération à intervenir. A manipuler avec précaution...

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"Les cimetières sont remplis de gens irremplaçables" A. Allais

L'Ukraine a une histoire assez riche et complexe pour que l'on ne s'attarde pas une énième fois, comme le signale Poly, sur le fait de savoir si l'une ou l'autre des propagandes est la bonne.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Mon propos "Poly" n'est pas de créer une polémique en rétrogradant tel ou tel peuple...
Je reste respectueux des idées de chacun pourvu qu'elles soient argumentées.
Ma question est simple : que pensez-vous de ce débat sur l'origine commune des Russes et des Ukrainiens ?
Pour ma part, ces 2 peuples se sont tellement mélangés depuis des siècles que je n'arrive pas à croire telle version plutôt que telle autre.
Je suis donc curieux de connaître vos avis la-dessus. Merci.

Tous les sujets historiques sont les bienvenus sur ce site. Nous sommes plus réticents à ce qui touche au nationalisme.

Alors, si vous pouviez avoir des sujets vraiment historiques ... De plus, la formulation : qui parmi vous pense ... Ce que je pense n'a pas trop d'importance, ce qui me permet de le penser est plus important. On peut être 90% à penser faux, est-ce que cela change nos erreurs en réalité ?

Vous feriez mieux de demander ce qu'on connait sur la question, les réponses seraient plus pertinentes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Etant donné que c'est votre premier sujet, il est difficile de savoir si vous êtes un provocateur ou un naïf. Comme les autres intervenants, j'ai quelques craintes car votre question "les Ukrainiens sont [ils] un peuple slave à part entière" est intemporelle et semble plutôt s'appliquer à aujourd'hui plutôt qu'à une période historique précise.

La provocation est possible car certains groupes d'Ukrainiens sont très nationalistes. Ils vivent en Ukraine surtout dans la région de Kyiv ("Kyiv" est la nouvelle orthographe officielle pour "Kiev" depuis le 14 octobre 1995) ; ils vivent aux USA comme la femme de l'ex-président Viktor Iouchtchenko, et aux Canada. En France, les ukrainiens immigrés sont très peu nombreux. Parmi eux, se trouvent quelques nationalistes.

Selon le recensement de 2001, 78% des habitants se disent "ukrainiens", 17% "russes", et 5% "autres". Après l'indépendance de 1990, les nationalistes ont réussi à imposer plusieurs réformes qui n'ont pas fait très plaisir à beaucoup d'habitants de l'Ukraine, et notamment aux 22% qui ne se considèrent pas ukrainiens. Cela fut la création de la monnaie ukrainienne en remplacement du rouble. Cette monnaie est plus faible que le rouble. Cela fut le changement d'orthographe de beaucoup de noms propres, y compris des noms des villes qui se situent dans les régions où les russes sont très largement majoritaires et ne voulaient pas changer le nom de leurs villes. Les claviers d'ordinateurs durent avoir deux ou trois lettres différentes des claviers russes, ce qui n'est pas très pratique. Cela fut l'obligation de l'enseignement en langue ukrainienne pour toutes les matières (maths, etc.), y compris dans les régions où la majorité des gens parlent russe quotidiennement et connaissent peu la langue ukrainienne. Ce fut un choc. Mais heureusement, un peu avant les élections présidentielles de 2010, il y a eu un retour en arrière sur cette mesure. Le nouveau président, Viktor Ianoukovytch, et son parti ne sont pas des nationalistes ukrainiens. Ils sont plutôt pro-soviétiques mais ils ne veulent pas le rattachement à la Russie, ni imposer la langue russe à tous les habitants de l'Ukraine. Donc, maintenant, la question de savoir si les habitants de l'Ukraine sont ukrainiens, ou russes, ou slave, ou autres, n'est plus d'actualité, à mon humble avis.

Ma question n'est pas tourné vers le nationalisme actuel : je ne cherche pas à savoir où se trouvent aujourd'hui les Ukrainiens.
Ma question reste d'ordre purement Historique : selon les personnes inscrites sur ce site, que savez-vous des origines Ukrainiennes et Russes suite aux invasions Mongoles du XIe siècle.
Est-ce que (toujours selon vous) ces origines sont communes ou bien avez-vous des arguments pour vérifier que les 2 peuples étaient bien distincts avant l'époque suggérée.
Merci à ceux qui pourront m'éclairer sur ce sujet sans débattre de politique contemporaine ou de la pertinence de ma question (si vraiment cette question était brulante, ce qui n'était pas mon but).

La notion de peuple quand on parle de ces régions d'Europe est à prendre avec précaution.

Il y'a les peuples au sens "ethnique" comme les Krivitches, les Viatitches, les Drevlianes ou les Severiens (je ne sais pas l'orthographe française) qui correspondent à des formes de "tribus".

Il y'a ensuite les Rus' dont l'origine étymologique est débattue mais possède un double sens: le nom des Suédois qui empruntent la route entre Birka et Byzance et le nom du royaume qu'ils vont former: la Rus' de Kiev.

Il y'a enfin, le nom des peuples "nationaux" qui sont héritées du XIXe siècle: les Ukrainiens et les Russes. Pendant longtemps l'Ukraine est appelée Ruthénie et le terme Ukraine signifierait en gros "les terres situées à la frontière/bordure/marge" (de l'empire russe).

D'un point de vue historique:
-Jusqu'au IXe siècle les steppes sont traversées par de nombreux peuples indo-européens ou turco-mongols. Aux VIIIe et IXe le principal royaume est le Khaganat Khazar d'où serait issue la ville de Kiev. Les Khazars sont un peuple turcophone converti au judaïsme de manière à garder sa neutralité entre les royaumes chrétiens et musulmans.

-Au IXe siècle les suédois fondent un premier royaume au nord (autour de Novgorod) et reprennent le titre de Khagan issue des Khazars, puis à la fin du IXe (surement 882) repoussent les khazars et fondent la Rus’ de Kiev.

-Dans les années 930-40 la princesse Olga (du suédois Helga) se converti au christianisme mais son fils Sviatoslav refuse quant à lui d’adhérer à la nouvelle religion. Les Khazars se font repousser vers le Caucase mais les Petchénégues, un autre peuple turcophone menace Kiev et ravage la région, le prince de Kiev meurt lors d’une bataille contre eux vers 970.

-En 988, le Prince Vladimir de Kiev se converti au christianisme byzantin.

Au Xe et avant l’an Mil l’archéologie semble montrer deux sphères d’influence culturelle. Une zone au nord de l’actuelle Smolensk où les influences culturelles sont essentiellement baltes, finnoises et scandinaves et une zone au sud de Smolensk où les influences sont fortement nomades (magyar, khazar surtout) et byzantines. Le tout se greffant sur un substrat slave toujours présent comme l’atteste la slavisation des noms des princes d’origine scandinave.

Par la suite nous avons les invasions mongoles et c’est là aussi les controverses sont nombreuses. Avec les batailles contre les teutoniques et les suédois dans les années 1240, Alexandre Nevski fait survivre un embryon d’Etat Rus’ et chrétien autour de Novgorod bien qu’il reçoive le titre de khan de la part des Mongols de la horde d’or.

Il faut attendre la reconquête contre les Mongols à partir du XIVe siècle autour de la ville nouvellement fondée Moscou pour avoir l’embryon de l’empire russe.

A l’époque moderne le territoire de l’Ukraine actuelle est tiraillée par deux puissances, le royaume catholique de Pologne-Lituanie et l’empire orthodoxe russe, c’est là que prend place l’histoire de Tarass Boulba de Gogol qui défend la foi orthodoxe contre les polonais. La foi orthodoxe est centrale de l’identité des slaves orientaux et l’époque moderne ne fera qu’accentuer cela, surtout qu’avec la chute de Byzance en 1453, Moscou devient la 3e Rome et le patriarche de Moscou le « chef » de l’eglise orthodoxe, bien que dans les faits ce soit plus complexe que cela. Il faut retenir que les polonais favorisent l’émergence de la langue ukrainienne et la constitution d‘églises uniates, de rite oriental mais rattachée à Rome.

D’un point de vue historiographique, Iaroslav Lebendinsky, historien et professeur de langue à l’INALCO de Paris, d’origine ukrainienne, considère que la Rus’ de Kiev est l’embryon de ce qu’on appèle la Ruthenie qui donnera l’Ukraine alors que la Russie ne naîtrait qu’avec la Moscovie au XIVe siècle.

A l’inverse l’historien français JP Arrignon auteur de La Russie médiévale, estime que la Rus’ de Kiev est l’ancêtre de la Russie.

Quant aux historiens soviétiques (comme par exemple Boris Grekov), ils considèrent que la Rus’ de Kiev est l’ancêtre de la Russie mais que ces fondateurs sont des slaves et non des scandinaves (théorie anti-normaniste) alors que la plupart des historiens considèrent que ce sont bien des scandinaves qui ont fondé la Rus’ de Kiev (théorie normaniste).

Mon avis est donc simple, la Russie comme l’Ukraine sont des produits de l’histoire mouvementée de la région et ceux qui visent à les séparer font du tord autant à l’Ukraine qu’à la Russie. Et surtout autant aux ukrainiens qu’aux russes. Leur histoire est commune et il est vain que l’un ou l’autre s’arroge l’héritage historique.
Maintenant est-ce que histoire commune signifie pays commun ? A ce que je sache, pour prendre une comparaison, la Belgique est indépendante de la France alors que l’histoire des deux pays est plutôt liée.

Comme d’habitude il ne faut pas confondre les territoires qui ont une histoire et les peuples qui en ont une autre. Il n’est pas forcément évident de faire coïncider les deux et la crise nationaliste qui secoue les deux pays est la même que celle que nous avons traversée au XIXe siècle.

Dernier point, aucune construction étatique n’est slave et la religion ne l’est pas non plus. Il se dresse peut-être une opposition entre des russes impérialistes et orthodoxes et des populations périphériques qui affirment une identité particulière. On voit un regain d’intérêt (encouragé déjà par les soviétiques) pour les religions primordiales des anciens peuples slaves chez certains russes et ukrainiens bien qu’encore minoritaire. Le principal conflit est entre chrétiens, les ukrainiens et les russes se disputent la tête de l’église orthodoxe entre le patriarche de Kiev et celui de Moscou et les croyants ne se rattachent pas forcément au même patriarcat ce qui est une autre façon d’affirmer une identité particulière.

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville

Voilà exactement la réponse que j'espérais trouver sur ce forum.
Merci beaucoup pour toutes ces précisions et cette vue globale sans aucun parti pris.

Re: Message du 27 Février 15h00

Sven,

un grand meric pour votre explication élaborée, qui explique presque tout.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Merci,

Mon dada c'est plutôt le IXe-Xe mais toutes les infos que je donne sont valables.

Pour ceux que ça intéresse:

Le texte de Iaroslav Lebendinsky: http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/rous__l ... sation.asp

=> Je précise (même si c'est évident) que tous les historiens ne souscrivent pas forcément à cette vision

Et puisqu'on est dans l'historiographie (toujours de I.Lebendinsky):

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/l_empir ... rd_hui.asp

Sur les Rus' et les Magyars au IXe:

http://tuvalu.santafe.edu/events/worksh ... ryMech.pdf

L'auteur a écrit d'autres articles sur les peuples nomades d'Ukraine.

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"Les vieux se répètent et les jeunes n'ont rien à dire. L'ennui est réciproque." Jacques Bainville

Le magazine L'Histoire a mis en ligne un long article avec d'indispensables cartes sur

L’Ukraine est-elle russe ?
Le 21 février 2022, trois jours avant l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le président de la fédération de Russie, Vladimir Poutine, déclare lors d’une allocution télévisée que « L’Ukraine, ce n’est pas seulement notre voisin mais c’est également une partie de notre histoire, de notre espace culturel ». Avant d’ajouter que « l’Ukraine contemporaine a été entièrement et complètement créée par la Russie, plus exactement par la Russie communiste, bolchevique ».

L’Ukraine a pourtant sa propre histoire. Démonstration en 9 chapitres et 15 cartes.

https://www.lhistoire.fr/pi%C3%A8ces-%C ... d64-grVC0A




aux cartes et terme de 'Petite Russie'


j'ajoute ceux de Russie "Noire" puis "Rouge" (!) vulgairement connues sous le nom d'Ukraine ou pays des Cosaques comme on peut le voir sur ces cartes des XVIIe (Russie Noire) et XVIIIe (Russie Rouge) siècle






ajoutons que l'invasion de l'Ukraine s'accompagne d'un effacement 'à la soviétique' dans les manuels de figures historiques telles que Mazeppa

Article très intéressant - même si la synthèse de mille ans demeure un peu incomplète, les cartes sont très intéressantes -, merci à vous Loïc !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Merci pour cet exposé. Les mentions de Tarass Boulba et de Iaroslav Lebedynski m'amènent à évoquer le phénomène Cosaque, dont l'Ukraine fut l'épicentre. I. Lebedynsky décrit précisément les Cosaques d'Ukraine dans Les Cosaques, ed. errance. Il s'agit de communautés de Slaves qui adoptent un mode de vie semi-nomade sous l'influence des peuples cavaliers turco-mongoles, et se font une spécialité de lutter contre eux. Ils sont donc très présents dans la rétraction du territoire de l'empire Ottoman, aux côtés des Polono-Lituaniens.
Mais, attachés à leur foi orthodoxe, ils préfèrent, sous la conduite de l'hetman Bogdan Khmelnistki, se rapprocher de la Russie en signant le traité de Pereïaslav en 1654. Selon Lebedynsky, cet accord ne fut pas favorable aux Cosaques, les Russes imposant un contrôle de plus en plus étroit sur le territoire ukrainien, avec la dissolution officielle de la société Cosaque, la "Sietch Zaporogue" par Catherine II de Russie en 1707.

Gogol, le plus grand écrivain ukrainien, qui a publié ses livres en russe, a immortalisé les Cosaques avec Tarass Boulba et évoqué la visite des Cosaques à la grande Catherine dans une de ses nouvelles.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je dois reconnaître une méconnaissance à peu prêt absolue de l'histoire cosaque aux alentour de 1700, mais durant la guerre civile Russe post 1914, on retrouve des structures cosaques très bien établie. Je me demandais donc ce que vous entendiez par "dissolution officielle de la société Cosaque"?