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 Sujet du message : L'Union de Lublin
Message Publié : 04 Mars 2010 21:12 
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Salluste
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D'après ce que je sais, avant l'union de Lublin, le monarque de Lituanie est aussi le roi de Pologne, et ce depuis 1501 (et aussi avant, mais ça n'était plus le cas de 1492 à 1501). Les liens entre les deux pays sont donc très forts.

En 1569, L'union de Lublin consacre la fusion des deux états en une République des deux nations.

A part la perte de l'Ukraine par la Lituanie au profit de la Pologne, cette union change quoi, puisque les deux états étaient déjà unis depuis longtemps sous le sceptre du même dirigeant ?

J'avoue avoir du mal à comprendre... Donc je post :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 04 Mars 2010 22:28 
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Marc Bloch
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C'est un changement purement institutionnel en effet. En fusionnant les deux pays en une seule entité, on l'unifie et on empêche théoriquement la désunion de l'un par rapport à l'autre. Les souverains d'avant l'Union étaient rois de l'un ET de l'autre (comme cela est arrivé à d'autres souverains, d'avoir plusieurs souveraineté), désormais ils ne le sont plus que d'une seule entité.

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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 25 Avr 2010 14:36 
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Hérodote
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PAC - je vais t'expliquer.

depuis 1385 la Pologne et la Lituanie avaient les roix communes.

Zygmunt August, en 1569 voulait renforcer l'union (il craignait que l'union se disloquerait apres son mort), mais les notables lituaniens n'etaient pas d'accord, alors ils sont parti de l'assemblee, donc le roi a incorpore l'Ukraine au profit de la Pologne et par consequence les notables lituaniens sont revenu rapidement pour terminer le dialogue.

en 1569, on a signe l'union. Depuis ce moment-la on avait le meme roi, parlement, monnaie, politique etrangere. On avait l'armee, justice et fonction separe.

ce pay est devenu une organisme politique en 1791 (la Constitution du 3 mai).

Pardon pour mon mauvais francais :)


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 25 Avr 2010 20:03 
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Salluste
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Le français était très compréhensible (j'aimerai bien parler une langue étrangère comme ça), et ça m'aide bien à comprendre l'Union de Lublin :mrgreen:

Mais il reste une question : pourquoi l'Ukraine a pu être récupérée par la Pologne, et pourquoi n'a-t-elle pas été restituée à la Lituanie ? Il s'agit d'un territoire immense ! Les lituaniens ont du en vouloir aux polonais :rool:

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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 26 Avr 2010 7:13 
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Hérodote
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Localisation : Pologne
à vrai dire, l'Ukraine n'était pas un territoire très valable, on a y trouvé seulement les problems (les insurections de cossacs, les causes pour guerre avec la Russie ou Turquie etc)
les Ukrainiens se considèrent un nation depuis 100 ans, alors auparavant c'était égal pour eux à qui ils appartient.
En plus, l'Ukraine (et la Lituanie) se sont polonisée beaucoup, on a perdu plus que milion de polonais là-bas pendant 2 guerre mondiale (c'est-à-dire à Wilno - Vilnius, Lwów-Lviv ou Leopol, comme vous le dites, et dans les terres entre celles deux villes). Mais même aujourd'hui y habitent environ 1,0-1,5 milion de polonais.

Nous ne voulions pas avouer que les cossacs soient été égal nation que les notables polonaises et lituaniens. Ils éxigaient les mêmes droit que les polonaises et litauniens, mais c'étaient seulement les paysans! Alors ils sont dévenu notres ennemis.

J'apprends le francais seulement 2 ans, donc j'ai peur que je fasse beaucoup des erreurs :)


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 28 Nov 2010 19:12 
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Salluste
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PAC a écrit :
Le français était très compréhensible (j'aimerai bien parler une langue étrangère comme ça), et ça m'aide bien à comprendre l'Union de Lublin :mrgreen:

Mais il reste une question : pourquoi l'Ukraine a pu être récupérée par la Pologne, et pourquoi n'a-t-elle pas été restituée à la Lituanie ? Il s'agit d'un territoire immense ! Les lituaniens ont du en vouloir aux polonais :rool:

Les Lithuaniens ne sont pas Slaves et parlent une langue assez proches du sanscrit, avec des apports divers.
Wilno, la capitale actuelle de la Lithuanie, ainsi que ses environs, est peuplée d'une forte minorité de Polonais subissant diverses tracasseries.
Quant à l'Ukraine, qui ne fut jamais une entité étatique, elle aurait pu lier son sort à la Pologne si la noblesse de ce pays avait été moins stupide. Une des principales exigences des chefs cosaques était de faire partie de la noblesse polonaise.
Les révoltes cosaques, dont celle de Bogdan Chmielnicki, finirent par amener un rapprochement avec la Russie.
Le sort de l'Ukraine fut scellé à Perejaslaw en 1654.
Une minorité polonaise (Uniates) subsiste en Galicie Orientale (Lwów).

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=92&t=6877&p=84090&hilit=Chmielnicki#p84090


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 28 Nov 2010 20:14 
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Marc Bloch
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Zephyr a écrit :
Les Lithuaniens ne sont pas Slaves et parlent une langue assez proches du sanscrit, avec des apports divers.



Vous vous avancez beaucoup trop... :rool:

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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 28 Nov 2010 21:11 
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PAC a écrit :
D'après ce que je sais, avant l'union de Lublin, le monarque de Lituanie est aussi le roi de Pologne, et ce depuis 1501 (et aussi avant, mais ça n'était plus le cas de 1492 à 1501). Les liens entre les deux pays sont donc très forts.

En 1569, L'union de Lublin consacre la fusion des deux états en une République des deux nations.

A part la perte de l'Ukraine par la Lituanie au profit de la Pologne, cette union change quoi, puisque les deux états étaient déjà unis depuis longtemps sous le sceptre du même dirigeant ?

J'avoue avoir du mal à comprendre... Donc je post :mrgreen:

C'est que l'union des deux Etats n'est pas si évidente : il s'agit de deux peuples différents.

Les Lituaniens, divisés en 21 duchés indépendants au début du XIIIe siècle, sont les seuls Baltes à avoir repoussé les croisades nordiques, peut-être grâce à leur fédération au sein d'un grand-duché de Lituanie en 1219. Ils résistent ainsi au catholicisme venu du Saint-Empire germanique et aux orthodoxes russes, certes anéantis par l'invasion mongole en 1240 mais persistant depuis la république voisine de Novgorod.

Ils suivent un ordre féodal usuel en leurs temps, les populations de chaque duché lituanien constituant autant de vassaux d'abord fidèles à leur propre duc. Et les ducs lituaniens mettront pas mal de siècle à se fondre complètement au service du grand-duché.

A fortiori, les Lituaniens ainsi divisés ont encore plus de mal à collaborer avec cet autre peuple que sont les Polonais. Leur grand-duc achète en 1385 la première Union polono-lituanienne par sa conversion au catholicisme et seules ses qualités personnelles le font pleinement accepter sur le trône du royaume polonais, lequel vote pour choisir son souverain si mes souvenirs sont corrects.

Cette union reste donc artificielle et liées aux guerres livrées contre un ennemi commun, l'Ordre des chevaliers teutoniques. Si quelques ducs lituaniens n'hésitent pas à défier leur grand-duc lituanien, ils hésitent moins encore à braver la Pologne et ses alliés.

C'est la montée en puissance et les victoires militaires du grand-duché de Moscou qui incite les Lituaniens à réaffirmer, au XVIe siècle, leur alliance avec les Polonais pour bénéficier de la protection et des troupes d'une Pologne plus puissante.


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 28 Nov 2010 22:28 
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Salluste
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Alfred Teckel a écrit :
Zephyr a écrit :
Les Lithuaniens ne sont pas Slaves et parlent une langue assez proche du sanscrit, avec des apports divers.

Vous vous avancez beaucoup trop... :rool:

C'est un éminent linguiste qui m'a expliqué cela il y a des décennies.
Trop tard pour lui demander plus de détails.


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 28 Nov 2010 22:55 
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Salluste
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Localisation : Paris
Geopolis a écrit :
PAC a écrit :
D'après ce que je sais, avant l'union de Lublin, le monarque de Lituanie est aussi le roi de Pologne, et ce depuis 1501 (et aussi avant, mais ça n'était plus le cas de 1492 à 1501). Les liens entre les deux pays sont donc très forts.

sur le trône du royaume polonais, lequel vote pour choisir son souverain si mes souvenirs sont corrects.

Henryk Walezy fut élu en 1573, mais repartit assez vite vers la France.


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 28 Nov 2010 23:09 
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Polybe
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Citer :
Leur grand-duc achète en 1385 la première Union polono-lituanienne par sa conversion au catholicisme et seules ses qualités personnelles le font pleinement accepter sur le trône du royaume polonais, lequel vote pour choisir son souverain si mes souvenirs sont corrects.

Wladislaw Jagiello devient roi de Pologne en épousant Jadwiga d'Anjou, reine du pays (enfin, roi : rex). Le système électif se met en place à la fin de la dynastie des Jagellons en 1572 (le premier roi élu étant Henri d'Anjou). Les Grands du royaume poussent Hedwige à accepter pour mari le grand-duc de Lituanie, à condition que celui ci se convertisse (avec ses sujets). L'objectif étant de s'assurer un allié fort face à l'ordre Teutonique, ennemi commun des deux états. Du retse, Grinwald viendra valider cette stratégie.

Citer :
Cette union reste donc artificielle et liées aux guerres livrées contre un ennemi commun, l'Ordre des chevaliers teutoniques. Si quelques ducs lituaniens n'hésitent pas à défier leur grand-duc lituanien, ils hésitent moins encore à braver la Pologne et ses alliés.

Les relation sont en effet parfois tellement tumultueuses, même début XV° avec pour grand duc Wytautas, frère du roi de Pologne, que des conflits peuvent éclater... Il me semble que plusieurs escarmouches ont lieu au cours du siècle entre Polonais et Lituaniens, peut être même un peu plus. En tout cas, effectivement, les noblesses des deux pays connaissent une période d'hostilité avant de se rapprocher.

Car vient un moment où il est même difficile de dire dans certains cas si telle famille est polonaise ou lituanienne... Une fois au XVIII°, comment considérer une famille comme les Radziwill, d'origines lituaniennes mais parfaitement intégrée à la noblesse polonaise? Un poète comme Mickiewicz chante la Lituanie en Polonais... Bref, la Rzeczpospolita parvient au bout dun moment à une certaine unité, même si par exemple, il existe toujours une armée polonaise commandée par un hetman polonais et une armée lituanienne commandée par un hetman lituanien (tout cela en théorie du moins, vu qu'il est parfois difficile de distinguer les uns des autres).
Beaucoup de nobles polonais avaient du reste d'immenses propriétés en Lituanie ou sur les anciennes terres du grand-duché, en Ukraine actuelle. Là par contre, effectivement, les rlations avec les aristocrates du cru se révèlèrent exécrables.... Et les torts sont probablements partagés.


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 09 Déc 2010 14:05 
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Salluste
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J'aime bien voir parfois mes vieux sujets remonter remonter ainsi à la surface :mrgreen:

Enfin quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que l'Union de Lublin a surtout servi la Pologne. Elle s'est récupérer l'Ukraine avec son armée cosaque, et la Lituanie s'est quand même faite dévorer par les russes.

Certes, c'est une façon à la fois rapide et simpliste de voir les choses, mais je me demande quand même si les lituaniens voient cette partie de leur Histoire avec un œil aussi bienveillant que les polonais.

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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 10 Déc 2010 23:36 
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PAC a écrit :
Enfin quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que l'Union de Lublin a surtout servi la Pologne. Elle s'est récupérer l'Ukraine avec son armée cosaque, et la Lituanie s'est quand même faite dévorer par les russes.

J'ai plutôt l'avis contraire.

Le grand-duché de Lituanie s'est fondé sur la lutte contre les Russes orthodoxes et les croisés catholiques essentiellement allemands.

L'invasion mongole qui anéantit les Etats russes (alors dominés par Kiev) et dévaste la Pologne jusqu'en 1242 épargne miraculeusement la Lituanie et lui permet de s'étendre sur les ruines de ses puissants voisins, notamment sur la Russie méridionale (Kiev...).

Mais les Allemands (Ordre teutonique et l'Ordre livonien qui lui est inféodé), les Polonais et les Russes (à Novgorod puis Moscou) récupèrent peu à peu de l'invasion mongole et exercent une pression croissante sur la petite nation.

Pour se protéger, les Lituaniens s'unissent aux Polonais contre les chevaliers teutoniques en 1385.

Chaque fois qu'ils pensent dominer leurs adversaires russes ou allemands, les Lituaniens jouent la carte de l'indépendance vis-à-vis des Polonais. Mais les Lituaniens se jettent dans les bras polonais dès qu'ils essuient des revers contre les Russes ou les Tatars.

Je considère donc ces réaffirmations d'union par la Lituanie comme autant de retrouvailles intéressées ne visant que la protection des cavaliers polonais. Ces unions entraînent les Polonais dans de nombreuses guerres contre les Russes, les Tatars et de multiples révoltes cosaques jusqu'au Déluge de 1648-1667 qui découvre la Pologne, occupée à affronter une alliance de Cosaques, d'Ukrainiens, de Moscovites et de Tatars en Ukraine, face à une invasion suédoise.

En conséquences, ces unions polono-lituaniennes réclamées par une Lituanie chroniquement menacée prolongent la survie de la Lituanie face à la Russie tout en exposant dangereusement la Pologne.


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 11 Déc 2010 18:09 
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Polybe
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Si cette Union a pu durer si longtemps, c'est sans doute parce que chacun y touvait ses intérêts.

La Pologne récupérait ainsi d'immenses territoires (enfin, les grands magnats polonais...) à l'Est et se faisait un allié relativement sûr et solide. Il ne faut pas oublier que le grand-duché avait sa propre armée qui a plusieurs fois rendu d'immenses services (certes par moment, des tensions ont pu exister et les deux armées n'ont pas toujours coopéré de facon très étoite...).

La Lituanie trouve par l'Union les moyens de continuer à peser à l'échelle internationale, et sa haute noblesse gagne beaucoup dans l'affaire. Les guerres déclenchées en Ukraine sont du reste parfois le fait de tensions entre de nouveaux maîtres polonais et l'aristocratie lituanienne : de nombreuses propriétés dans ces vastes plaines ont été récupérées par la noblesse polonaise.

Bref, l'Union permet à deux poids moyens de se soutenir mutuellement dans un contexte difficile...


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 Sujet du message : Re: L'Union de Lublin
Message Publié : 11 Déc 2010 22:56 
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Salluste
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Oui enfin les polonais ont mis la pression pour forcer la décision de la diète lituanienne siègeant à Lublin. Et la Lituanie perd la moitié de son territoire au profit de la Pologne en perdant l'Ukraine ! Ok, c'était beaucoup de vide, mais tout de même !

Y a t-il un flegme lituanien ? En France, on aurait fait la gueule lol

J'admet sans souci aucun tout ce qui a été dit plus haut, mais j'aimerai vraiment qu'un lituanien donne ici sa vision des choses :rool:

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