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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 02 Déc 2010 23:10 
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Hérodote
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Puisqu'il est question du GOULAG, on peut évoquer Jacques Rossi (1909-2004) qui y a passé une vingtaine d'années et a laissé plusieurs ouvrages passionnants. Voir certains de ses dessins (il y a notamment un plan de baraque).

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 11:36 
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Thucydide
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Alfred Teckel a écrit :
De même, les goulags sont à l'origine de l'existence de petites communautés tout à fait nouvelles, celles des petites villes jouxtant chaque goulag ou presque. Cf. les magnifiques nouvelles de Varlaam Chalamov, qui explique que souvent, en plus des peines de goulag, et au terme de celles-ci, le prisonnier se voit libéré, mais condamné à demeurer un certain nombre d'années relégué dans le patelin d'à-côté avec interdiction de le quitter. C'est alors que se développe toute une société interlope faite de petits trafics, de petits commerces, de dépression et d'alcoolisme.

Effectivement la sortie du camp ne signifiait pas la fin de la déportation et c'est ainsi qu'une population assez importante s'est installée dans ces endroits déshérités.
Parfois les familles rejoignaient les déportés ou se créaient sur place.
Il ne s'agissait pas nécessairement d'une société "au rabais" car il y avait possibilité de travailler et de vivre normalement en marge des camps en servant éventuellement de transition entre ce dernier et le monde "normal".
En disant cela je parle de chose vécues par le grand-père et le père (alors enfant) d'une personne proche. Ils vivaient à Magadan.


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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 12:29 
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Pierre de L'Estoile
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Staline fut déporté plusqieurs fois en Sibérie dont il parvint à s'échapper.
Peut-on dire alors qu'il était au bagne ? car ses conditions de vie ressemblaient beaucoup à celles d'un exilé politique et étaient relativement confortables.
Pourtant s'il fut envoyé en Sibérie à diverses reprises, ce fut pour des activités de brigand dans un premier temps et cela aurait mérité le bagne au sens propre du mot et non un exil ?
Donc déportation et bagne ne signifient pas la même chose ?

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 13:07 
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Georges Duby
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Quatre observations:
1/ Ai lu que beaucoup de goulags étaient fondés sur la nécessité d'accomplir des travaux dans des zones dans lesquelles personne ne voulait se rendre en raison de l'éloignement et du froid. Il en découlait que souvent on cherchait des gens à condamner pour assurer les chantiers ou le travail dans les mines et c'était l'occasion ou la malchance qui vous envoyait au goulag. L'instruction était répercutée sur la chaine pénale: il faut x condamnés pour telle région qui manque de main d' oeuvre afin d' exécuter le plan.
2/ C'est pour la même raison que les envois au Goulag ne comportaient pas de peine précise, une particularité des goulags soviétiques. On ne savait pas quand la peine serait exécutée pour cette raison.
3/ Mieux encore, en vertu du système pénal soviétique, un condamné l'était pour un délit imprécis, comme ennemi du peuple ou critique du régime. La condamnation ne portait parfois pas de motif, elle était inattaquable. Le condamné ne recevait pas de document de condamnation précis.
4/ Enfin la pire chose, la famille était parfois déportée avec le condamné en vertu du principe bien connu que si quelqu'un s'est révélé être un ennemi du régime, toute la famille est suspecte. Il est arrivé je crois que Staline ajoute, tout le village.

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 13:21 
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Thucydide
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A strictement parler et sous réserve de vérification Staline ne fût pas envoyé au bagne en 1902 et en 1913. Il fut déporté donc assigné à demeurer dans un lieu précis.
Son deuxième séjour en particulier, à Touroukhansk, était donc un exil politique et non un séjour dans un camp.
Compte tenu du climat local ce ne dut pas être très plaisant : la température moyenne annuelle y est négative.

Les observations d'Alain G. ont été généralement vraies.
L'incertitude était une façon raffinée de "tenir" les condamnés.
Par contre la déportation des familles ne fut pas une règle. Cela varia selon les époques. Mais ces familles étaient toujours stigmatisées.
Les épouses pouvaient se remarier car le mari -condamné sans courrier, donc sans avoir la possibilité de correspondre- n'avait plus d'existence. Là je parle d'un cas que je connais mais loin d'être unique.
Par ailleurs il s'agissait bien d'exploiter ou de mettre en valeur une zone (par exemple les mines d'or à Magadan).

Il faut noter que la lutte contre les koulaks dans les années 30 avait aussi cette finalité : peupler le grand nord en particuier.


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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 13:44 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Valaam a écrit :
Effectivement la sortie du camp ne signifiait pas la fin de la déportation et c'est ainsi qu'une population assez importante s'est installée dans ces endroits déshérités.
Parfois les familles rejoignaient les déportés ou se créaient sur place.
Il ne s'agissait pas nécessairement d'une société "au rabais" car il y avait possibilité de travailler et de vivre normalement en marge des camps en servant éventuellement de transition entre ce dernier et le monde "normal".
En disant cela je parle de chose vécues par le grand-père et le père (alors enfant) d'une personne proche. Ils vivaient à Magadan.


Magadan, en pleine Kolyma donc. Avez-vous des éléments sur la façon dont s'organisait la vie quotidienne concrètement pour les gens qui s'y trouvaient relégués? Vous signalez la possibilité d'y vivre "normalement", mais sous quelles conditions? Que pouvait-on faire comme travail, comment occupait-on ses journées quand on vivait ainsi au bout glacial de l'empire soviétique dans des villes dont l'essentiel de l'activité était liée au camp voisin?

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"Les bijoux du tanuki se balancent
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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 15:19 
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Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2012 17:02
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Oui, on vivait normalement à Magadan mais dans les conditions difficiles qu'on peut imaginer.
Par exemple on y faisait du commerce en vendant des objets ou de la nourriture aux gardiens et à leur famille. L'enfant dont je parlais précédemment allait à l'école et en revenait en flânant le nez au vent comme tous les enfants (peut-être moins l'hiver).
Les mines permettaient un certain trafic. En particulier d'or. N'en disons pas davantage

Ceci dit c'était un milieu rude, dangereux. Après avoir passé 10 ans dans un camp les relégués, soutenus par l'alcool, n'étaient pas faciles à vivre.
Après la grande guerre patriotique il régnait aussi un certain désordre qui donnait en fait de la "souplesse" au système. Celle-ci permettant par exemple de traverser toute la Sibérie pour venir faire un enfant à la femme aimée -et remariée- avant de repartir vers l'extrême-orient. Ensuite, plus tard, femme et enfant rejoignant le relégué.

Mais là nous avons quitté l'histoire.


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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 20:27 
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Georges Duby
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Une remarque générale, en partant des quatre observations formulées précédemment, il semble qu'un grand nombre, sinon le plus grand nombre des chantiers menés pour développer la Sibérie et le Nord de la Russie, n'ont été possibles que grâce aux Goulags créés spécialement à cet effet.
Le Goulag a donc une double fonction, la répression des délits et l'éloignement des suspects politiques mais il est aussi par ailleurs un mode normal, courant, d' exécution des investissements et des mines dans le Nord de la Russie et en Sibérie.
Autrement dit, on doit pouvoir dire que le goulag est une forme d'esclavage moderne et reprend les bons vieux procédés pour mener des travaux à bon compte qui ont fait leur preuve dans l'histoire du monde. La sanction pénale n'est qu'un prétexte dans un certain nombre de cas, c'est la double fonction du Goulag: vrai mais aussi fausse prison.

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 06 Déc 2012 21:45 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Le Goulag a donc une double fonction, la répression des délits et l'éloignement des suspects politiques mais il est aussi par ailleurs un mode normal, courant, d' exécution des investissements et des mines dans le Nord de la Russie et en Sibérie.

La fonction "développement du territoire et exploitation de celui-ci" s'appuyait non sur une véritable répression des délits mais sur une simulation.
Car on était souvent condamné sous des prétextes et non en raison de ce que nous appellerions aujourd'hui délits. Tout cela était fort artificiel.
Une plaisanterie, certes peu fine, visant Staline a conduit la personne dont je parle dans les camps pour 10 ans. Plus la relégation dont je ne connais pas la durée celle-ci ayant été abrégée par la mort de Staline.


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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 07 Déc 2012 12:32 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Une remarque générale, en partant des quatre observations formulées précédemment, il semble qu'un grand nombre, sinon le plus grand nombre des chantiers menés pour développer la Sibérie et le Nord de la Russie, n'ont été possibles que grâce aux Goulags créés spécialement à cet effet.
Le Goulag a donc une double fonction, la répression des délits et l'éloignement des suspects politiques mais il est aussi par ailleurs un mode normal, courant, d' exécution des investissements et des mines dans le Nord de la Russie et en Sibérie.
Autrement dit, on doit pouvoir dire que le goulag est une forme d'esclavage moderne et reprend les bons vieux procédés pour mener des travaux à bon compte qui ont fait leur preuve dans l'histoire du monde. La sanction pénale n'est qu'un prétexte dans un certain nombre de cas, c'est la double fonction du Goulag: vrai mais aussi fausse prison.


En France, nous avions le bagne de Guyane pour mettre en valeur ce pays. Cela n'a pas vraiment marché.
Certes les exilés politiques n'étaient pas mis à l'ouvrage, mais les rélégués (gens récidivistes dans des délits mineurs) étaient bien exploités et astreints à rester à demeure dans la colonie.
Alors si on ajoute les peines de doublage pour les déportés (obligation de rester en guyane, libre, mais pour une durée égale à celle de la peine requise et effectuée) on tombe bien dans une forme moderne d'esclavage.

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 07 Déc 2012 14:16 
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Thucydide
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Entre le bagne de Guyane et les camps soviétiques il y une disproportion énorme.

Les lois soviétiques étaient d'un sévérité inouïe et appliquées de façon souvent arbitraire. La finalité était alors de se débarrasser de ceux qui pensaient mal et, autant que possible, de les faire travailler là où personne ne voulait aller. Des millions de personnes furent envoyées en camp.

Les exilés politiques en Guyane étaient relégués et non bagnards autant que je sache. Je ne suis pas sûr que la finalité du bagne ait été la mise en valeur économique mais plutôt d'envoyer au loin des personnes "dangereuses" pour la société.
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'esclavage (condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel) pour la Guyane.

Enfin il faut souligner que c'est à l'époque où le bagne disparaissait en France qu'il se développait en URSS.


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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 07 Déc 2012 20:20 
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Pierre de L'Estoile
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Valaam a écrit :
Entre le bagne de Guyane et les camps soviétiques il y une disproportion énorme.
Les exilés politiques en Guyane étaient relégués et non bagnards autant que je sache. Je ne suis pas sûr que la finalité du bagne ait été la mise en valeur économique mais plutôt d'envoyer au loin des personnes "dangereuses" pour la société.


On parle des déportés politiques (bien souvent éloignés sur l'île du diable). Pour eux je n'ai pas employé le terme "bagnards". Ce n'étaient pas des relégués; ils n'avaient rien à faire de leur journée.
Les transportés (auteurs de crimes de sang ou voleurs de haut vol) les vrais bagnards, les durs.
Les relégués (multirécidivistes pour nombre d'entre-eux pour des petits larcins, vols répétés de nourriture par exemple).
La France a toujours essayé, en vain, de mettre en valeur la Guyane tout en se débarrassant d'une population interlope, je suis d'accord avec vous.
Quant aux conditions de vie des déportés, elles n'avaient rien à envier au Goulag (d'un côté la chaleur extrême, de l'autre le froid intense).
Exploiter la forêt amazonienne ou casser des cailloux pour faire des routes : ces travaux tuaient très vite et l'espérance de vie des bagnards était des plus réduites comme celle des condamnés au Goulag construisant le fameux canal "Mer blanche...trou de mémoire...)

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 07 Déc 2012 21:05 
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Pierre de L'Estoile
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Un des meilleurs ouvrages pour moi du Goulag est celui de Guinzbourg :
"Le ciel de la Kolyma".
.....Pour revenir au sujet. ;)

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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 07 Déc 2012 21:53 
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Thucydide
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Localisation : милый дом
Vladtepes a écrit :
Un des meilleurs ouvrages pour moi du Goulag est celui de Guinzbourg :
"Le ciel de la Kolyma".
.....Pour revenir au sujet. ;)

D'accord avec vous. A lire aussi les "Récits de la Kolyma" de Varlam Chalamov qui vous laissent glacé, et ce n'est pas un jeu sur les mots.


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 Sujet du message : Re: Les camps du Goulag
Message Publié : 07 Déc 2012 22:08 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Outre nulle-part
Et bien entendu :
"Une journée d'Ivan Denissovitch" de Soljenitsyne, que Krouchtchev a pu lire en tant que Premier secrétaire du PCb.

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