A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Fév 2017 2:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Finlandais, Hongrois, etc...
Message Publié : 19 Août 2011 5:41 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2011 7:06
Message(s) : 23
Localisation : Province de Québec
Bon. De un, je sais que langues et ethnies ne sont pas toujours 'matchables'. Ceci dit...

Un sujet qui m'intéresse... le mystère de cette famille (théorique?) de langues apparentées (on dit), finno-hongrois, samoyèdes etc... Une constellation de peuples anciens sur un territoire très large.... on dit qu'une bonne partie de l'actuelle Russie parlait ces langues, de ce que j'ai lut, et que ces peuples ont été assimilé graduellement avec le temps, même avant la christianisation des slaves... Reste les finlandais et lettons(?) hors russie, les hongrois, des petits peuples comme les mordves et les samoyèdes...

Que savons nous de cette large famille, de sa préhistoire? Avons nous des connaissances sur eux? Quels liens avec les 'indo-européens'? Leurs mythes - ce truc, le 'Kervala', a-t'il des bases?

Un peu n'importe quoi, désolé....

_________________
Guy Fawkes was the only man to go to Parliament with honest intentions. - british saying


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2011 7:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9635
Localisation : Région Parisienne
Les Estoniens, le letton n'étant pas une langue Finno-ougrienne, mais balte.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2011 7:48 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2011 7:06
Message(s) : 23
Localisation : Province de Québec
Jean-Marc Labat a écrit :
Les Estoniens, le letton n'étant pas une langue Finno-ougrienne, mais balte.


L'ami, on peut se tromper des fois... je savais pour les baltes, je me suis gourré dans les trois.

_________________
Guy Fawkes was the only man to go to Parliament with honest intentions. - british saying


Dernière édition par The Ubbergeek le 19 Août 2011 7:49, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2011 7:48 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Je pense qu'il y a confusion avec les Lives/Livoniens.

C'est curieux, je m'apprêtais à ouvrir un sujet du même genre, sur les peuples de langue et culture finno-ougrienne. Mais je ne comprends pas ce qualificatif de "truc" dont on peut "se demander s'il a des bases" pour le Kalevala.
Le Kalevala a été compilé à la fin du XIXe par des érudits finnois qui, dans le cadre de la naissance d'un sentiment national finlandais, s'étaient mis en quête de leurs racines finnoises et finno-ougriennes. Ce qu'ils ont rapporté par des voyages audacieux dans toute l'aire culturelle en question, jusqu'au fin fond de l'extrémité nord de l'Oural, en interrogeant sans relâche les bardes et les anciens qui pouvaient encore connaître des bribes des chants traditionnels, montrent l'unité de culture dans les thèmes et la façon de les traiter, la pratique en elle-même du chant versifié pour réciter tous les mythes fondateurs, etc. Jusqu'à la quasi-disparition de ces cultures fin XIXe, on pratique le même chant, on célèbre de la même étrange manière l'ours qu'on vient de tuer à la chasse, on met en scène le mariage de la même manière en Carélie et chez les Vogoules tout au nord de l'Oural.
En fait d'assimilation "graduelle" il y a eu surtout une accélération du processus au XIXe. Mais un bon nombre de ces langues existent toujours, bien qu'elles soient de moins en moins pratiquées.
Mais je n'en sais pas vraiment plus, c'est curieux, d'ailleurs, j'avais l'intention d'ouvrir un fil sur ces peuples aussi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2011 7:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2011 7:06
Message(s) : 23
Localisation : Province de Québec
J'était tempté par le nom 'saga', ne sachant pas si c'était LE Kalevala (merci), ou la Saga Kalevala, etc...
Et je me demandais quelle était la part de 'vrai' mythes, et de syncrétisme, et de création Romantique (grand R), etc..

_________________
Guy Fawkes was the only man to go to Parliament with honest intentions. - british saying


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Août 2011 9:11 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Mes connaissances ne vont pas bien loin, elles se bornent à la lecture de la version française avec son très long (>120 pages) chapitre introductif qui décrit sommairement l'origine culturelle et linguistique du Kalevala et de la poésie finno-ougrienne. C'est rien, voilà pourquoi je voulais demander si quelqu'un en savait plus !

Voilà ce qu'il en ressort :
Le Kalevala en tant que tel n'est pas une oeuvre ancienne comme une saga, si on entend par là un tout cohérent; c'est la compilation réalisée dans la première moitié du XIXe siècle par Elias Lönnrot de la masse gigantesque de vers et de poèmes anciens qu'il a recueillis auprès des bardes. Mais il a assemblé des éléments qui existaient déjà, en de très nombreuses versions (il y avait de quoi écrire douze Kalevala, paraît-il...) comme des pièces de puzzle. Ce n'est pas une recréation, ni une réécriture, on peut considérer sa matière comme authentique.
Ces poèmes anciens ne nous sont évidemment pas parvenus intacts depuis l'aube de la culture finno-ougrienne, on y trouve des emprunts d'origine slave, germanique, ou chrétienne, mais il semble que la trame principale, les thèmes dominants, et la façon de les traiter, soit restée profondément originale. Ne serait-ce que dans cette forme de chant psalmodié, transmis oralement, et la persistance de la culture chamanique. Ces chants décrivent toute la vie, depuis les mythes fondateurs jusqu'à l'art et la manière de soigner une blessure, construire une barque ou brasser la bière, et le temps des chasseurs-cueilleurs y apparaît encore bien présent. C'est encore plus vrai évidemment des chants recueillis chez des peuples plus nordiques comme les Vogoules qui au XIXe pratiquaient encore fort peu l'agriculture et l'élevage.
Donc en gros : création romantique, non (dans la démarche du compilateur, sa volonté de collecter et écrire cette culture 100% orale, oui; mais pas dans les textes qu'il édite); mythes, sans aucun doute; et des mythes qu'on retrouve avec une grande uniformité dans tout l'arc finno-ougrien; syncrétisme, plutôt présence d'emprunts et qui n'altèrent pas la grande originalité de ces vers.
Une explication à la survie de cette culture serait que jusqu'à une époque très récente, la plupart de ces peuples, occupant des régions périphériques voire carrément inaccessibles de l'Eurasie du Nord-Ouest, ont eu au propre et au figuré la paix pendant l'essentiel de leur histoire. En tout cas bien davantage que la plupart des peuples européens. Cet isolement aurait contribué à la préservation de leur culture propre d'âge en âge.

Je n'en sais vraiment pas plus. Je ne vais pas me faire passer pour un spécialiste ni même un connaisseur du sujet. Tout cela sort de l'édition française du Kalevala, traduction et présentation par Gabriel Rebourcet, chez Gallimard. :oops:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2011 18:47 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2011 7:06
Message(s) : 23
Localisation : Province de Québec
Merci, je vais le lire un jour... Qui édite cette version, son nom?

_________________
Guy Fawkes was the only man to go to Parliament with honest intentions. - british saying


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2011 19:07 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Ben je vous l'ai dit, c'est chez Gallimard, collection Quarto.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2011 20:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Juil 2011 7:06
Message(s) : 23
Localisation : Province de Québec
Désolé, ca a du passer sous mes yeux...

Quel est le 'consensus' des linguistes ce temps ci sur cette famille de languages? ca serait près des IE, turco-mongols, etc? Isolé?

_________________
Guy Fawkes was the only man to go to Parliament with honest intentions. - british saying


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Août 2011 1:18 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2011 8:48
Message(s) : 277
Localisation : Alsace
The Ubbergeek a écrit :
Quel est le 'consensus' des linguistes ce temps ci sur cette famille de languages? ca serait près des IE, turco-mongols, etc? Isolé?

C'est une famille a part entière qui n'est pas apparenté à d'autre et pour le moment il n'y a pas de rapprochement probants avec les autres familles de langues.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2012 20:43 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3250
Cette famille linguistique aurait originellement occupée une aire bien plus vaste... toujours située au nord de l'Eurasie mais de la Finlande jusqu'aux régions où vivent encore les youkaguirs
Image

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2012 13:08 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Jan 2007 19:34
Message(s) : 120
Localisation : Hauts de Seine
Léandros a écrit :
The Ubbergeek a écrit :
Quel est le 'consensus' des linguistes ce temps ci sur cette famille de languages? ca serait près des IE, turco-mongols, etc? Isolé?

C'est une famille a part entière qui n'est pas apparenté à d'autre et pour le moment il n'y a pas de rapprochement probants avec les autres familles de langues.

Jusqu'à récemment (disons une trentaine d'années), on parlait de la famille ouralo-altaIque qui comprenait les langues finno-ougriennes, les langues turques, mongoles, mandchoues, et éventuellement le japonais et le coréen sous prétexte que toutes ces langues avaient une structure agglutinante. Depuis on s'est attaché à ne mettre dans une même famille que des langues de peuples dont on pense qu'ils ont une origine commune et non pas seulement une trait linguistique commun. On a donc défini une famille ouralienne comportant les langues finno-ougriennes plus quelques autres langues comme le Youkaghir, le samoyède. Les autres langues de l'ancienne famille ouralo-altaïque (turc, mongol, mandchou) sont maintenant classées, sans conviction profonde, dans les langues altaïques , le japonais et le coréen étant maintenant classés comme langues isolées (c.a.d comme famille ne comprenant qu'un seul élément).
La notion d'ouralo-altaïque est ressurgie de ses cendres en tant que superfamille hypothétique pour essayer d'expliquer pourquoi toutes ces langues ont un trait linguistique commun.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Oct 2012 12:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Oct 2006 22:46
Message(s) : 433
Jean-Marc Labat a écrit :
Les Estoniens, le letton n'étant pas une langue Finno-ougrienne, mais balte.


Je reviens d'Estonie et il semblerait bien que l'estonien soit une langue finno-ougrienne contrairement au letton. A confirmer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Oct 2012 13:10 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Gevaudan a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Les Estoniens, le letton n'étant pas une langue Finno-ougrienne, mais balte.


Je reviens d'Estonie et il semblerait bien que l'estonien soit une langue finno-ougrienne contrairement au letton. A confirmer.


Oui. L'estonien est un cousin encore plus tordu que le finnois. Et n'a rien à voir avec Letton et Lituanien, qui sont des langues baltes (et pas plus simples...)

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Déc 2012 20:41 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Déc 2012 17:02
Message(s) : 59
Localisation : милый дом
Un petit complément d'information.

Ayant un proche parent d'origine Mordve je peux confirmer la parenté étroite des langues dîtes "finno-ougriennes". Sa mère qui parle bien le mordve ne comprend pas immédiatement le finnois car la façon de prononcer des Finlandais est particulière. Mais les Mordves qui en ont l'occasion apprennent le finnois très rapidement.
Par contre l'estonien et le mordve sembleraient plus proches.

A l'époque soviétique ces langues étaient apprise à l'école en plus du russe. A aucun moment les autorités n'ont empêché les locuteurs de s'exprimer.

Dans la région d'origine de cette personne cohabitent dans les mêmes villages Mordves, Tchouvaches et Tatars (ces derniers sont musulmans). Les trois langues sont différentes, les deux dernières appartiennent à la même famille "turque" et n'ont rien en commun avec le Mordve.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB