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Message Publié : 29 Déc 2012 23:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Oct 2006 22:46
Message(s) : 431
Valaam a écrit :
Un petit complément d'information.

Ayant un proche parent d'origine Mordve je peux confirmer la parenté étroite des langues dîtes "finno-ougriennes". Sa mère qui parle bien le mordve ne comprend pas immédiatement le finnois car la façon de prononcer des Finlandais est particulière. Mais les Mordves qui en ont l'occasion apprennent le finnois très rapidement.
Par contre l'estonien et le mordve sembleraient plus proches.

A l'époque soviétique ces langues étaient apprise à l'école en plus du russe. A aucun moment les autorités n'ont empêché les locuteurs de s'exprimer.

Dans la région d'origine de cette personne cohabitent dans les mêmes villages Mordves, Tchouvaches et Tatars (ces derniers sont musulmans). Les trois langues sont différentes, les deux dernières appartiennent à la même famille "turque" et n'ont rien en commun avec le Mordve.


Les mordves n'étaient ils pas établis jusqu'aux confins de l'Estonie (sud-est) et de la Russie au point qu'une petite partie du territoire se trouverait aujourd'hui en Russie à moins que je me trompe de minorité ?


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Message Publié : 30 Déc 2012 10:16 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2012 17:02
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Sous réserve de vérification je ne pense pas que les Mordves (ou Mordivinians en anglais, ou Morduanes selon l'ancienne translittération) aient migré autrefois dans cette région. Ils sont restés dans les steppes entre Volga et Oural.
Il y en aurait eu cependant quelques dizaine de milliers à la fin du XVIII° siècle dans la région de Pétersbourg.

Par contre il y a eu près du lac Ladoga d'autres peuples "finno-ougriens" : Ischores par exemple, ou Finnois de Carélie.

Il est difficile de suivre ces migrations car les noms donnés aux tribus ou peuples ont varié au cours des siècles. De plus certains se sont très vite perdus au milieu d'autres tribus.
Je regarderai ça de plus près.


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Message Publié : 30 Déc 2012 11:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour Valam

Valaam a écrit :
Ayant un proche parent d'origine Mordve je peux confirmer la parenté étroite des langues dîtes "finno-ougriennes"


Les Mordve ont été 'ballotés' entre les Bulgares de la Volga, les Khazars, les Rus Kiévien et les Mongols.

Pendant la période mongole, bien qu'ils les aient combattu, les Mordves sont devenus des sujets de la Horde d'Or (jusqu'au début du 16ème siècle).

Aux 12 et 13ème siècle ils était 'chamanique'.

Pouvez-vous m'en dire plus sur leur type de culture ?

Sédentaires ? Semi-nomade ?
Avez vous des renseignements sur leur période "Horde d'Or" ?

Merci et bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Déc 2012 14:03 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2012 17:02
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Localisation : милый дом
Nous sommes d'accord à peu près sur tout.

Les Mordves étaient un peuple plutôt pacifique. Ce sont eux qui ont influencé les "Bulgares" en les poussant à la sédentarisation (eux-mêmes étant sédentaires). Je ne pense pas qu'ils aient eu des rapports avec les Khazars.

La domination de la Horde d'or n'a pas été immédiate. Les Mordves se sont battus et, simultanément, ont tenté de migrer vers Nijni-Novgorod. Je n'en sais pas plus sur cette période (ce serait à creuser sur des sites russe mais je me sens paresseux en cette fin d'année).
Ils ont été ensuite sous le pouvoir de la principauté de Moscou -où allait leur sympathie- à la fin du XV° siècle.

Plutôt que "chamaniques" ils étaient païens et le sont resté longtemps car ils n'ont pas accepté facilement la religion chrétienne. Il demeure encore un solide fond de "superstitions" dans les campagnes.

A noter que de tous les peuples des steppes de la Volga ce sont eux qui ont les traits les plus "européens".


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Message Publié : 30 Déc 2012 21:20 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 05 Déc 2012 17:02
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Localisation : милый дом
Valaam a écrit :
Je ne pense pas qu'ils aient eu des rapports avec les Khazars.

C'est une sottise que je rectifie. Il y eut un moment où les territoires Mordves et Khasars se sont recoupés, notamment sur la Volga. Les Khasars étant sensiblement plus belliqueux que les Mordves ont du les dominer, entre l'an 800 et l'an 1000 schématiquement.


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Message Publié : 10 Jan 2013 0:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Avr 2007 13:56
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En matière de peuples finno-ougriens, subsistant en Russie, il faut aussi citer les Oudmourtes et les Mari. Certains perpétueraient leur religion païenne.


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Message Publié : 14 Juin 2013 12:36 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3242
Il est probable que les peuples de langues finno-ougriennes occupaient autrefois une aire bien plus vaste occupant une bonne part des steppes eurasiatiques. Leurs territoires dus reculer face à l'avancée de différents autres peuples indo-européens puis turco-mongols. Une part de la population de ces peuples a due se déplacer, une autre part a été assimilée et s'est métissée à d'autres peuples. Leur implantation dans l'actuel Hongrie est plus récent. Il me semble que certaines études sur la toponymie scandinave tenderait à montrer que toute la Scandinavie aurait put être peuplée de finno-ougrien avant l'arrivée des proto-germains.

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Skipp


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Message Publié : 20 Juil 2013 22:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
Message(s) : 91
Skipp a écrit :
Il est probable que les peuples de langues finno-ougriennes occupaient autrefois une aire bien plus vaste occupant une bonne part des steppes eurasiatiques. Leurs territoires dus reculer face à l'avancée de différents autres peuples indo-européens puis turco-mongols. Une part de la population de ces peuples a due se déplacer, une autre part a été assimilée et s'est métissée à d'autres peuples. Leur implantation dans l'actuel Hongrie est plus récent. Il me semble que certaines études sur la toponymie scandinave tenderait à montrer que toute la Scandinavie aurait put être peuplée de finno-ougrien avant l'arrivée des proto-germains.

Les finno-ouggriens seraient donc arrivés avant les indo-européens en Europe.
Sait-on à quelle époque le finois et le hongrois se sont séparés ? Quel est aujourd'hui le degré d'affinité entre ces deux langues ? Je n'y connais rien mais le sujet est très intéressant et j'aimerais en savoir plus


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Message Publié : 21 Juil 2013 14:44 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pour les hongrois, c'est plus récent puisque l'implantation de la langue résulte de l'invasion des huns au IVème siècle de notre ère sur des terres occupées par des tribus germaniques ou gothique. En fait c'est la deuxième vague finno ouggrienne. Le hongrois différe du finnois car il s'est constitué entre autour du 1er siècles à partir des langues des steppes et de l'apport des goths est éloigné de plus de 1000 ans des langues finnoise qui ont subie l'influence des scandinaves plus tard au 6-8ème siécles. Le basque, le hongrois et le Finnois sont des langues pré-indo-européenne mais qui ont tellement divergés qu'il n'y a plus d'inter compréhension.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Juil 2013 19:03 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2009 15:00
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Merci Almayrac pour ces renseignements. C'est vrai que les Hongrois sont arrivés plus tardivement.


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Message Publié : 22 Juil 2013 20:36 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3242
Demodocos a écrit :
Les finno-ouggriens seraient donc arrivés avant les indo-européens en Europe.

ALMAYRAC a donnée la réponse pour les hongrois. Pour le reste, il semblerait que les finno-ougriens aient probablement toujours vécus à l'extrême nord de l'Eurasie occidentale.

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Message Publié : 23 Déc 2014 15:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2556
Localisation : St Valery/Somme
pas si sur.
il y a une théorie dites des "refuges" dont je voudrai avoir vos avis éclairés :

Pendant les glaciations il y aurait eu des régions libres de glaces au sud de l'Europe : les refuges. La population ancestrale des finnois et des Saami (le terme lapons qui veut dire "porteurs de haillons" étant péjoratif) que l'on appelle Kantasuomi aurait occupé l'une d'elle, un autre refuge aurait permis un regroupement pour des populations parlant des langues apparentées au basque.

Les kantasuomi de langues finno-ougriennes se dirigèrent vers le nord lors du retrait des glaces. Ils peuplèrent l'Europe centrale et septentrionale, tandis que les locuteurs proto-basques occupèrent l'Europe occidentale. Le mode de vie de type chasseur ceuilleur est commun au deux peuples. Mais les kantasuomi suivant les grand troupeau de rennes vont rester attaché à une culture "chasseurs cueilleurs" que l'on retrouve chez les Saami .

Alors que l'agriculture va apparaitre chez les proto-basques et va ensuite se difuser et se répandre à partir du sud-ouest de l'Europe (premier agriculteur de type Otzi) vers l'est. Plus tard et dans un sens contraire se difusent les populations indo-européennes et surtout leurs langues qui furent adoptées par les populations qu'elle convertissait. Durant ce processus, les peuples finno-ougriens d'une part et proto-basques d'autre part s'indo-européanisèrent, en quelque sorte. Ce serait de ces mélanges que naquirent les langues celtiques, germaniques, slaves et baltes. Du fait de leur isolement dans le nord, les kantasuomi ne changèrent pas de langue. Pareils pour les basques dans leurs montagnes.

Cette théorie est trés controversées en Finlande ou les débats ont atteint le point Goldwing pour des raisons que j'ignore.

Elle semble pourtant en accord une autre histoire que l'on détermine avec les haplogroupes :
Image

Cependant sur le plan génétique on constate que aussi bien pour les basques que pour les Finnois et les Saami il va y avoir brassage génétique avec les populations les plus proches qui parlent une langue indo-européenne (slaves et baltes pour les Finnois, celtes et Ibères pour les basques). Ces deux régions sont longtemps resté à l'abris des invasions et il n'y a pas eu d'intrusion brutale de population mais un mélange constant.
L'exemple le plus frapant et l'incorporation récente des suédois dans les populations finnoises.

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Message Publié : 23 Déc 2014 19:21 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1638
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Bonjour

Almayrac a écrit :
Pour les hongrois, c'est plus récent puisque l'implantation de la langue résulte de l'invasion des huns au IVème siècle de notre ère sur des terres occupées par des tribus germaniques ou gothique. .


Les Huns arrive en Panonie (Hongrie actuelle) vers 400 après J-C (on les suppose turcophone en partie).
Ils disparaissent de l'histoire en 453 (à la mort d'Attila).
En fait, ils disparaissent en tant que "Hun" puisque les nombreuses tribus ( dont certaines étaient germaniques) qui composent le "peuple hun" se dispersent en reprenant leur indépendance.

Les Magyars (Hongrois) arrivent en Hongrie vers 890 ap J-C.

Huns et Magyars sont deux peuples différents bien qu'il soit toujours possible qu'une partie des Magyars soit composés de "peuples" post-hunique.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 24 Déc 2014 10:47 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Comme peuple Finno ougrien, il y a aussi les vespes dont subsiste quelques descendants au nord de la Russie près du lac Ladoga. Ils sont plus ou moins en voies "d'extinction" ou plutôt d'assimilation totale. Ils ont un département qui est réservé à leur culture, mais cela ne sera probablement pas suffisant.


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