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Message Publié : 11 Nov 2013 20:46 
le problème est que toute revendication des allemands de pologne pour leurs droits est considéré de facon négative
[url]http://www.cidad.ch/fr/pologne-le-premier-ministre-dénonce-un-renouveau-du-nationalisme-allemand.html[/url]


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Message Publié : 11 Nov 2013 23:06 
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Bolivar, en relisant ce fil je m'aperçois que vous avez parasité le sujet :
"Importance de la population juive en Pologne"
par la question du massacre des populations allemandes annexées par la Pologne.

Vous pouvez parfaitement ouvrir un sujet séparé à ce propos, plutôt que de multiplier les HS.

bolivar a écrit :
la population juive de pologne a survécu néanmoins au génocide http://www.regard-est.com/home/breve_co ... hp?id=1222

Vous avez une curieuse façon d'exprimer les choses : en 1945 il restait 4000 juifs survivants en Pologne.

A mon goût vous jouez avec le feu : la modération n'a aucune sympathie pour les propos négationnistes, et vos interventions ne sont pas claires, même si l'article en lien n'est pas critiquable.

La Charte de Passion Histoire vous interdit de commenter les interventions de la modération. Celle-ci n'appelle donc aucun commentaire.

Vous pouvez ouvrir une discussion sur le sujet qui vous passionne - et qui présente un réel intérêt historique - mais je tiens à vous informer que le premier propos discutable ou ambigu concernant le génocide des Juifs vous vaudra une exclusion immédiate.

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Message Publié : 12 Nov 2013 9:18 
un excellent historique des juifs de pologne http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... en_Pologne


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Message Publié : 20 Nov 2013 21:20 
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Hérodote
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La présence des Juifs sur le territoire polonais remonte aux IX-Xème siècles. Dès le début, ils eurent une influence dans ce pays.

Par exemple, certaines des premières pièces de monnaie battues par le Royaume de Pologne comportaient des caractères hébraïques.
Comme il a été noté plus haut, le Roi était conscient de l’intérêt de la présence d'une communauté juive sur ses terres. Le statut de Kalisz, édicté en 1264, est un modèle de tolérance, un document inédit dans l'Europe d'alors.

Le nombre de Juifs augmente fortement lorsque les communautés sont expulsées d'Espagne, persécutées en France et dans le Saint Empire. Celles venant du monde germanique importèrent le Yiddish. Au XVIème siècle, la Pologne comptait déjà l'une des communautés les plus importantes d'Europe (200 000), c'est à dire du monde étant donné la composition du monde juif à cette époque.

Certains rétorqueront que les Polonais sont très antisémites. Sans doute, même si cela mérite nuances. Cependant les Juifs, eux, considéraient que les Polonais étaient moins antisémites que les Français ou les Impériaux.

Des chroniqueurs Juifs parlèrent même de "Paradis" et selon une anecdote, "Pologne" se dirait "Polin" en hébreu, ce qui voudrait dire "ici Tu te reposeras" ou bien "Ici Dieu trouva refuge".

Les Juifs étaient protégés par la noblesse et servaient d’intermédiaire avec le "bas peuple" et les paysans, notamment dans les confins orientaux.

Notons aussi la forte natalité des communautés polonaises, dont les membres ne sont pas riches, mais très souvent habitant dans des campagnes pauvres, voire créant les leurs ("shtetls").

Au moment des partages de la Pologne, la communauté polonaise est la plus importante au monde (800 000). Comme il a été indiqué plus haut, l'occupation russe est moins tolérante que la prussienne et l'autrichienne. Pourtant, c'est l'Empire russe qui hérite de la plus grosse part du judaïsme polonais. Pour autant, les Juifs n'émigrent pas massivement. Certains vont aux États Unis, d'autres en Europe occidentale, mais aucun mouvement de fond.

A la fin du XIXème siècle, la présence juive sur les terres de l'ancienne République des Deux Nations (Pologne-Lituanie) est estimée à la moitié de la population juive mondiale.

Lorsque la Pologne retrouve son indépendance après la Première Guerre Mondiale, les Juifs russes immigrent, certains d'être mieux traités en Pologne qu'en Russie Bolchévique. Il y a certes une émigration en direction de l'Allemagne et de la France, mais elle est loin d'être massive (en opposition à ce qu'affirme François Georges Dreyfus dans ses ouvrages sur l'entre-deux-guerres). En 1924 Il y a, selon le recensement polonais, près de 3 000 000 de Juifs (plus de 10% de la population). Ce chiffre monte à 3 500 000 dans les années 30. En effet, la politique de Pilsudski n'est pas antisémite. Ce dernier lui même ne l'est pas.

Après la mort du vieux dirigeant en 1935, la Pologne adopte une politique beaucoup moins favorable aux Juifs: quotas, interdictions en tout genre... Faisant ainsi écho à ce qui se passait en Allemagne, sans pour autant atteindre le même degré.
De ce fait, beaucoup de Juifs quittent la Pologne: France, États Unis, Palestine.

A la veille de la guerre, la population juive en Pologne est estimée entre 3 000 000 et 3 300 000 en fonction des sources.

En 1945, contrairement à ce qui a été dit plus haut, il reste entre 100 000 et 300 000 Juifs. Beaucoup décidèrent, on les comprendra, de cacher leurs origines (d’où la croyance qu'il n y en avait qu'une poignée dans l'immédiat après guerre). Une partie est victime des pogroms, une grande partie émigre très rapidement et une partie reste (elle sera poussée à l'exil en 1968 avec la campagne antisémite et antisioniste des autorités communistes). C'est à ce moment que la communauté se limitera officiellement à quelques milliers d'âmes.

Les choses évoluèrent depuis. Aujourd'hui, il y aurait à peu près 40 000 Juifs déclarés et presque 200 000 (selon les estimations) qui le seraient sans le savoir ou avec au moins un grand parent Juif.


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Message Publié : 21 Nov 2013 0:15 
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Nathaniel a écrit :
En 1945, contrairement à ce qui a été dit plus haut, il reste entre 100 000 et 300 000 Juifs. Beaucoup décidèrent, on les comprendra, de cacher leurs origines (d’où la croyance qu'il n y en avait qu'une poignée dans l'immédiat après guerre). Une partie est victime des pogroms, une grande partie émigre très rapidement et une partie reste (elle sera poussée à l'exil en 1968 avec la campagne antisémite et antisioniste des autorités communistes). C'est à ce moment que la communauté se limitera officiellement à quelques milliers d'âmes.

J'ai vérifié, le chiffre de 4000 survivants que j'ai cité plus haut vient en réalité d'une estimation de la population juive dans les années 70.

En fait je pense qu'une grande partie des survivants a choisi l'émigration vers Israël, surtout à partir de 1948, ou vers d'autres pays. Mais dès la fin de la guerre on en trouve plusieurs dizaines de milliers dans des camps de réfugiés en Allemagne, bloqués par l'impossibilité d'émigrer.

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Message Publié : 21 Nov 2013 5:39 
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Philippe de Commines
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Merci Nathaniel de ce post très éclairant. ;)

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Message Publié : 21 Nov 2013 13:45 
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Pierre de L'Estoile
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La brutalité du pogrom de Kielce mit fin à l'espoir de beaucoup de Juifs d'arriver à se réinstaller en Pologne après la fin de l'occupation nazie. Bożena Szaynok, historienne à l'Université de Wrocław, a ainsi écrit :

Jusqu'au 4 juillet 1946, les Juifs polonais donnaient ce qui s'était passé comme raison principale pour eux d'émigrer… Après le pogrom de Kielce, la situation changea radicalement. Les rapports tant juifs que polonais parlaient d'une atmosphère de panique parmi la société juive dans l'été 1946. Les Juifs ne croyaient plus qu'ils pourraient être en sécurité en Pologne. En dépit d'une milice importante et d'une présence militaire dans la ville de Kielce, des Juifs y avaient été assassinés de sang-froid, en public, et pendant plus de cinq heures. On chuchotait que la milice et l'armée avaient pris part au pogrom. De juillet 1945 à juin 1946, environ cinquante mille Juifs passèrent la frontière polonaise illégalement. En juillet 1946, presque vingt mille décidèrent de quitter la Pologne. En août 1946 le nombre crut à trente mille. En septembre 1946, douze mille Juifs quittèrent la Pologne.

Beaucoup de ces Juifs étaient sortis clandestinement et illégalement grâce à l'organisation Berih'ah.

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Message Publié : 22 Nov 2013 17:07 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Les juifs polonais qui quittèrent la Pologne firent un choix très judicieux, il valait mieux avoir le soleil d'Israel au 20° siècle que le joug communiste en Pologne. La Pologne perdit certainement beaucoup au départ des juifs.

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Message Publié : 22 Nov 2013 18:20 
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Pouzet a écrit :
La Pologne perdit certainement beaucoup au départ des juifs.

D'autant plus que par la force des choses, les Juifs survivants au nazisme étaient essentiellement des hommes (et des femmes) jeunes. Ils sont allés renforcer les forces vives d'Israël.
En 1948, pendant le court cessez le feu accepté par les belligérants de la guerre israélo-arabe, les Britanniques libèrent les juifs retenus à Chypre (ceux qui ont été interceptés par le blocus naval.) Ils sont immédiatement équipés de fusils et enrôlés dans la Haganah.

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Message Publié : 22 Nov 2013 20:00 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Une chaine a présenté récemment une série d'entretiens réalisés par Claude Lanzman l'auteur de Shoah, dont des entretiens menés par Lanzman lui-même, en Pologne, peu de temps après la libération de la Pologne.
Dans ce qui parait une petite ville ou un bourg, il va de maison en maison dans le centre-ville et on s' aperçoit alors que les belles maisons sur rue occupées par des polonais appartenaient auparavant à des juifs commerçants et artisans et qu'eux vivaient dans des appartements modestes sur cour. Lanzman résume à la fin: toutes ces belles maisons que l'on voit appartenaient à des juifs et les polonais ont pu y entrer lors des arrestations. Oui répondent les occupants des maisons, les juifs étaient des riches, des capitalistes ajoute même une femme.
J'ai alors compris la réalité polonaise: les juifs du pays, éduqués, pratiquant l'écrit, cultivés, formaient une classe moyenne au dessus du petit peuple polonais et gagnaient bien leur vie par leur activité, dans les villes du moins car le milieu rural offre une autre réalité. Ils vivaient entre eux, pratiquant leur religion sans se mêler à la vie locale en dehors de leur métier semble t-il. Les habitants fréquentaient leur commerce et artisanat . Leur nombre dans certaines villes a amené des réactions d'une population polonaise qui faisait la comparaison.
Les polonais ont du craindre leur retour et de devoir rendre les maisons et les biens qu'ils s'étaient appropriés, ce qui explique en partie, en partie seulement, la survivance de l'antisémitisme polonais: le fameux antisémitisme sans juifs des polonais.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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