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Message Publié : 15 Déc 2013 20:17 
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Grégoire de Tours
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@Narduccio a écrit : "La majorité des prussiens sont ethniquement des slaves germanisés" [vous voulez-dire, en 1945, la majorité des Prussiens germanophones, bien entendu, puisque il y avait pas mal de Prussiens de langue polonaise (en Prusse Orientale, les "Mazuriens"), et que ce n'est pas d'eux que nous parlons, y compris dans cette phrase ("germanisés")].

Le fait que les Allemands ont massivement peuplé par colonisation (je veux dire immigration) est bien attesté : vous ne soutiendrez pas, je pense, que, en 1945, les Allemands de la Volga, les Allemands de Roumanie, les Allemands de Voïvodine, et ceux de Hongrie étaient essentiellement des descendants de non-Allemands germanisés.
Quid maintenant pour les Allemands de Prusse (et aussi pour ceux de Posnanie, de Poméranie orientale, de Silésie, et des Sudètes - la réponse pouvant varier selon les provinces) ?
Qu'il y ait eu immigration massive est très bien attesté. Quelle est la part de l'immigration allemande et celle de la population non allemande ?
Vous affirmez abruptement que les Prussiens germanophones descendaient de Slaves.
Sous cette forme, c'est évidemment faux (ça exclut que les immigrants allemands aient eu des descendants...).
Sous une forme nuancée, cela contredit ce que j'ai lu en général, mais je ne suis pas expert, par ailleurs je suppose qu'en la matière la certitude est impossible, et que les avis des spécialistes peuvent diverger....

Quelques arguments :
L'Estonie et la Lettonie actuelles ont été dominés par l'Ordre teutonique à peu près aussi longtemps que la Prusse, puis sont devenus luthériens comme la Prusse, et ont été dominés socialement par les Allemands jusque au XIXème ou au XXème siècles, mais n'ont pas été germanisés linguistiquement. Pourquoi ? Peut-être à cause de l'immigration massive d'Allemands en Prusse...
De même, les Mazuriens du sud de la Prusse Orientale ont été soumis au pouvoir allemand aussi longtemps que les autres Prussiens, mais sont restés de langue polonaise. Pourquoi ? Peut-être parce que les autres ont reçu beaucoup d'immigrants...


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Message Publié : 15 Déc 2013 22:38 
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Grégoire de Tours
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@Narduccio
Autre argument:
Au cours du dernier millénaire, les frontières linguistiques, en Europe, ont été très stables.
Regardez la France : avant le XXème siècle, le caractère français de la langue de l'Etat et de la culture n'a pas fait que les Occitans, les Catalans et les Bretons ont changé de langue, ni que la frontière linguistique entre eux et les Français d'oïl a bougé. La frontière entre Flamands et francophones, en Belgique, a à peine bougé au cours des siècles. Pendant pas loin de mille ans la Slovaquie a fait partie de la Hongrie, la Slovénie a fait partie de l'Autriche, les frontières linguistiques ont à peine bougé.
L'allemand, lui, s'est propagé sur des centaines de kilomètres (à vie de nez, 700 km entre Wismar et Koenigsberg), dans le cadre d'une immigration massive, et essentiellement sans violences (sauf dans les territoires actuellement encore allemands, et en Prusse), accompagnée d'une croissance économique et d'une croissance de la population énormes. Penser que cette propagation de la langue est due essentiellement aux changement de langue des autochtones, parce qu'ils ont été dirigés par des Allemands ("La Prusse, c'est une terre habitée par des slaves et dirigée par des allemands"), est tout simplement une contre-vérité qui tait l'immigration massive.
Maintenant, les parts respectives de l'immigration allemande et des autochtones dans les ancêtres de la population germanophone du XVème et donc du XXème siècle (la frontière linguistique a peu évolué entre les deux), je ne la connais pas, mais il est difficile de penser qu'elle n'ait pas été majoritaire - quand les immigrants allemands n'ont pas été assez nombreux, c'est eux, au contraire qui, dès le Moyen Age, se sont linguistiquement assimilés aux autochtones.


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Message Publié : 16 Déc 2013 0:37 
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@ jovien. Connaissez-vous la langue que l'on nomme "vieux-prussien" ? Wikipédia : vieux-prussien

Et voici un extrait :
Wikipédia a écrit :
L'arrivée de nouveau migrants, du fait des conflits de religion en Allemagne, amorça un déclin dans l'utilisation du vieux-prussien par ses habitants qui adoptèrent la langue des nouveaux venus jusqu'à la fin du XVIIe siècle. Au XVIIIe siècle, cette langue disparut complètement à la suite de l'assimilation des Prussiens par les Allemands, mais en partie aussi par les Lituaniens et les Polonais.

Des traces du vieux-prussien étaient encore visibles dans les dialectes allemands de la Prusse-Orientale, mais la Seconde Guerre mondiale leur porta un coup fatal avec l'expulsion de la quasi-totalité des habitants (ceux-ci étant de langue allemande), après la fin de la guerre.


Donc, le dialecte de diverses régions de Prusse était un dialecte avec des mots d'origine balte.

Je tiens à m'excuser, je disait que les prussiens sont d'origine slave, mais je parlais de mémoire. Il s'agit de populations baltes germanisées. Si elles furent remplacées par des émigrants allemands, comment expliquer qu'il reste des traces dans le dialecte prussien ? On pensaient encore il y a peu que lorsque des envahisseurs venaient ils remplaçaient totalement les populations anciennes. Actuellement, on sait que c'est faux. Le remplacement ne concernait qu'une partie des élites. Dans de nombreux cas, dans la réalités, les nobles des 2 groupes préféraient avoir une politique matrimoniale et on fusionnait ainsi les anciens maîtres et les nouveaux. Je présume que ce fût ce qui a du arriver en Prusse orientale. Du coup, il y a fort à parier que les ruraux sont des baltes et des slaves acculturés. On peut leur pardonner si au bout d'environ 8 siècles de domination culturelle germanique, ils se croyaient allemands. Si tout le monde les a cru allemands.

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Message Publié : 16 Déc 2013 1:44 
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@Narduccio
Le texte que vous citez affirme que les Vieux Prussiens (survivants) ont adopté l'allemand (ou le polonais). Qui le nie ? La question est de savoir s'ils ont été nombreux par rapport aux immigrants germanophones.
Vous donnez ensuite une affirmation très générale sur "les envahisseurs" et les autochtones. Celle-ci est certainement vraie en général - par exemple, dans notre pays, les envahisseurs celtes ont été probablement une minorité dominante - un "superstrat" -, comme après eux les envahisseurs romains, même si les uns comme les autres ont fait changer la langue. Dans les îles britanniques, de même les envahisseurs germaniques semblent avoir été peu nombreux, même s'ils ont fait changer la langue.
Mais l'expansion allemande - l'Ostsiedlung - est un cas très particulier. Les immigrants étaient très supérieurs techniquement aux autochtones. Suite à leur arrivée, il se pouvait que la population soit multipliée par dix. Essentiellement par simple croissance de la population autochtone ? Il ne semble pas.
Puisque vous me renvoyez à wikipedia, êtes-vous allés voir à "Deutsche Ostsiedlung" (en anglais : "Ostsiedlung") ? Je trouve que ces articles vont vraiment très peu dans le sens de vos affirmations.


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Message Publié : 16 Déc 2013 11:13 
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jovien a écrit :
Mais l'expansion allemande - l'Ostsiedlung - est un cas très particulier. Les immigrants étaient très supérieurs techniquement aux autochtones.

Vous donnez vous-même la réponse. Quand il y a une disparité technologique, les immigrants se retrouvent très vite en ville, en tant qu'artisans, commerciaux, ... Tandis que les locaux restent des ruraux sur leurs terres. Et c'est un peu le schéma qui va se retrouver un peu partout dans les pays orientaux où l'on fait venir des allemands pour rendre le pays plus riche. Les nobles locaux, quand ils ne sont pas d'origine germanique vont se germaniser. Les classes intermédiaires sont constituées d'allemands ou de locaux germanisés et les ruraux vont mettre un peu plus de temps à se germaniser.

jovien a écrit :
Suite à leur arrivée, il se pouvait que la population soit multipliée par dix. Essentiellement par simple croissance de la population autochtone ? Il ne semble pas.

Il faut raison garder. Les allemands sont sensés avoir peuples les USA (un grand nombre d'américain se réclame de descendance allemande), ils ont repeuplé les régions dévastées par la guerre de Trente ans, ils ont peuplé l'est européen. Mais, les mères allemandes étaient-elles prolifiques à ce point ? A une époque où la mortalité infantile était importante ? Prenez une carte de l'époque et regardez la taille des terres gagnées par les Chevaliers Teutoniques par rapport aux territoires du SERG. Une émigration si massive aurait eu un impact important sur le pays d'origine. On ne peut pas perdre d'un coup un tiers ou un quart de sa population sans qu'il n'y ai de conséquences. Je ne parle pas allemand, donc je ne sais pas si des magistrats de ces régions constatent la désertification de leurs pays. De plus, le besoin de spécialistes allemand était récurrent. Pendant des siècles des gens ont recruté des spécialistes, des artisans allemands pour "civiliser" les régions reculées de leurs territoire et les mettre en valeur. Il l'expansion avait été si massive, Il aurait suffit d'une fois.

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Message Publié : 16 Déc 2013 14:30 
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Message Publié : 16 Déc 2013 16:22 
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@Narduccio
Sans vouloir vous offenser, vous continuez à me donner l'impression que vous n'avez pas lu l'article Ostsiedlung de wiki anglais (ni Deutsche Ostsiedlung de wiki allemand), sans parler d'autres lectures. Il y a eu une gigantesque immigration paysanne, rurale, avec défrichements, création de nouveaux villages, changements des techniques agricoles, et, souvent, pendant un temps, statuts différents pour les immigrants et les autochtones. En plus, naturellement, il y eu une immigration urbaine encore plus importante, il y a eu des artisans, des mineurs.
Vous faites des objections générales à la possibilité d'une émigration massive sans vous rendre compte que celle-ci est un fait, que personne ne met en doute.
Toujours sans vouloir vous offenser, discuter dans ces conditions est un peu lassant...
Tenez, par exemple :
During the 12th and 13th century, the population density in persons per square kilometer increased e.g. from two to 20–25 in the area of present-day Saxony, from six to fourteen in Bohemia, and from five to 8.5 in Poland (30 in the Cracow region).[17] In his 1999 essay summarizing the state of research, Piskorski said that the increase was due to the influx of settlers on the one hand and an increase in indigenous populations after the colonization on the other hand: settlement was the primary reason for the increase e.g. in the areas east of the Oder, the Duchy of Pomerania, western Greater Poland, Silesia, Austria, Moravia, Prussia and Transylvania (Siebenbürgen), while in the larger part of Central and Eastern Europe indigenous populations were responsible for the growth


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Message Publié : 16 Déc 2013 23:54 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le syujet initial s'éloigne encore.


Oui, je pense qu'il faudra partager les sujets. Je vais voir comment on peut le faire sans rendre tout incompréhensible.

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Message Publié : 16 Déc 2013 23:58 
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jovien a écrit :
@Narduccio
Sans vouloir vous offenser, vous continuez à me donner l'impression que vous n'avez pas lu l'article Ostsiedlung de wiki anglais (ni Deutsche Ostsiedlung de wiki allemand), sans parler d'autres lectures. Il y a eu une gigantesque immigration paysanne, rurale, avec défrichements, création de nouveaux villages, changements des techniques agricoles, et, souvent, pendant un temps, statuts différents pour les immigrants et les autochtones. En plus, naturellement, il y eu une immigration urbaine encore plus importante, il y a eu des artisans, des mineurs.
Vous faites des objections générales à la possibilité d'une émigration massive sans vous rendre compte que celle-ci est un fait, que personne ne met en doute.
Toujours sans vouloir vous offenser, discuter dans ces conditions est un peu lassant...
Tenez, par exemple :
During the 12th and 13th century, the population density in persons per square kilometer increased e.g. from two to 20–25 in the area of present-day Saxony, from six to fourteen in Bohemia, and from five to 8.5 in Poland (30 in the Cracow region).[17] In his 1999 essay summarizing the state of research, Piskorski said that the increase was due to the influx of settlers on the one hand and an increase in indigenous populations after the colonization on the other hand: settlement was the primary reason for the increase e.g. in the areas east of the Oder, the Duchy of Pomerania, western Greater Poland, Silesia, Austria, Moravia, Prussia and Transylvania (Siebenbürgen), while in the larger part of Central and Eastern Europe indigenous populations were responsible for the growth


Désolé, malgré de nombreux efforts scolaires et post scolaires mon allemand ne me permet pas d'acheter du pain en Allemagne. Enfin ... si, par signes. ;)
Quant à mon anglais, il est un peu rouillé.

Si je comprend bien, la population de certaines régions augmente de manière très notable. Vous semblez penser qu'elles viennent toutes d'Allemagne. OK, mais dans ce cas, répondez à ma question : d'où sont-elles parties. On parle de régions très étendues. Le départ de tellement de personnes aurait du être un évènement notable là où elles sont parties.

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Message Publié : 17 Déc 2013 14:59 
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@Narduccio
Les émigrants sont venus de tout l'espace germanique (Pays-Bas et Flandres inclus, Alsace et Lorraine germaniques incluses, naturellement ; il me semble qu'il y a même eu quelques francophones), selon un axe essentiellement ouest/est, ce qui fait que les dialectes allemands de tout l'espace colonisé situé hors de l'Allemagne actuelle correspondent aux dialectes qui sont à leur ouest : en Prusse Orientale, on parle bas-allemand sauf à un endroit du Sud où l'on parle moyen-allemand, en Silésie, en Bohème du Nord et en Roumanie on parle moyen-allemand, en Bohème du sud et dans les actuelles Hongrie et Voïvodine on parle haut allemand. Les émigrants des Pays-Bas et de Flandres semblent avoir été particulièrement nombreux, et excellaient dans la construction de digues et l'assèchement de marais maritimes ; ils ont donné son nom (le "Fläming") à une région située à cheval sur les actuels Brandebourg et Saxe-Anhalt.

Je ne sais pas transmettre les cartes, mais dans
Deutsche Dialekte, wiki, vous trouvez des cartes très suggestives, surtout la première des cartes du chapitre Vertreibungsgebiete, qui est particulièrement claire.

Cela dit, voyez aussi cette carte, de l'expansion "bauerliche", c'est à dire paysanne : http://www.schoenhengstgau.de/Geschicht ... Ostsgr.htm, (les rayures grises signalent la forte présence non-Allemands, vous en voyez notamment dans une partie de la Prusse Orientale).

Survol de toute l'Europe, très claire : http://www.ostdeutsches-forum.net/Gesch ... e.htm#1937. Vous noterez combien nombre de ces territoires peuplés d'Allemands n'ont jamais été sous domination politique allemande.

En Russie : http://www.kfi.nrw.de/Aufgaben/Integrat ... 2-2005.pdf. Ces paysans allemands de Russie étaient libres (et non serfs), et dégagés de toute obligation militaire (sous les tsars, durée du service militaire (il est vrai, non universel) : vingt-cinq ans...).

Comme texte en français, très peu développé mais quand même mieux que rien, vous avez : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/_drang_ ... entale.asp.

L'argument qui suscitait votre incrédulité était, je crois : si les gens avaient émigré, l'espace d'où ils seraient partis se serait vidé, donc ils n'ont pas émigré.
Mais la faculté de récupération d'une population de l'Europe traditionnelle est bien connue : après une épidémie, après une famine, par rapport à la situation habituelle les jeunes se mariaient plus tôt, les veufs se remariaient plus souvent, moins de gens restaient célibataires, moins de gens essayaient d'éviter d'avoir des enfants, les enfants survivaient davantage, et en peu de temps la population retrouvait son niveau antérieur. Et bien, dans un territoire qui était un territoire d'émigration, ça devait être un peu pareil, et la population ne baissait pas, ou bien baissait très peu avec une récupération rapide. Par ailleurs, dans les territoires colonisés, les terres étaient abondantes (si vous défrichez une forêt il y a de la place après... ; après les guerres avec les Turcs, il y avait des espaces, en Hongrie, où il ne restait plus grand monde...), donc la population limitait peu ses naissances et croissait rapidement (je ne vérifie pas, mais, de mémoire, les Allemands de la Volga sont passés de moins de cent mille à trois millions de Catherine II à Lénine alors que la population d'Allemagne n'a pas augmenté à ce rythme, comme les Québécois sont passés de 60 000 à six millions (et même neuf millions si l'on compte ceux qui se sont dissous dans la population anglophone, par exemple la famille de Jackie Kennedy (née Bouvier)).
Cela dit, évidemment, une des conditions de l'émigration est que le territoire de départ soit densément peuplé, et la Peste Noire a porté un coup au mouvement d"émigration... Peu s'en vont quand il y a moins d'hommes sur le même espace cultivable.
Je suppose que l'émigration devait concerner surtout les jeunes, et, parmi les jeunes, les non-héritiers (au Nord-Est de la ligne Aix-la-Chapelle/Bonn/Marburg/Erfurt, le partage des biens n'était pas égal), cela dit je ne me souviens plus si je l'ai lu ou seulement supposé. Je ne sais plus comment les émigrants voyageaient - plutôt isolés ou plutôt en groupes ? - ni s'ils avaient une destination précise ou si c'est dans la région de destination qu'ils cherchaient l'endroit précis où s'établir - évidemment cela a dû varier selon les lieux et les époques. Y avait-il des recruteurs issus des territoires de destination ? Les Allemands de la Volga, je me souviens que le voyage se faisait collectivement, en liaison avec l'Etat russe (mais c'est la dernière des émigrations, au XVIIIème siècle).


En ce qui concerne l'émigration alsacienne, je ne vérifie pas maintenant mais je me souviens que le Straßburg de Russie (débaptisé sous Staline...) tire son nom de la capitale de l'Alsace, je ne sais pas pour les autres à l'Est (il y en avait un en Poméranie, un en Prusse Orientale et un en Siebenbürgen/Transylvanie, tous trois des territoires de colonisation).


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Message Publié : 19 Déc 2013 8:12 
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Message Publié : 20 Déc 2013 17:53 
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Je reviens sur "Les expulsés" (que j'ai un peu relu ces derniers jours).

Il est fondamentalement bien traduit, au sens où on ne sent pas que le texte n'a pas été écrit dans une autre langue que le français.
Quelques erreurs, cependant, qui font penser que le traducteur connaît son métier de traducteur, mais que ses connaissances historiques sont peut-être limitées.
La plus caractérisée que j'ai repérée : [après la PGM, en Bohème] "La réforme territoriale favorisa les fermiers tchèques" [au détriment des Allemands].
A mon avis, il s'agit de la réforme agraire (land reform), et des agriculteurs tchèques (farmers).
Où l'on voit que connaître la langue ne suffit pas toujours, pour une traduction d'histoire...


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