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Message Publié : 10 Déc 2013 16:59 
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Grégoire de Tours
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@Elgor : "soit on considère les sudètes comme tchèques et techniquement ce sont des traïtres, soit on ne les considère pas comme tchèques, mais comme irrédentistes dangereux pour le pays et l'état les expulse.... En 1915 les arméniens eux on eu moins de chance !"
Bizarre que vous ne voyiez pas la troisième solution : ni le massacre, ni l'expulsion, mais, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, la séparation et le rattachement des Sudètes à l'Autriche et/ou l'Allemagne.


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Message Publié : 10 Déc 2013 19:24 
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jovien a écrit :
@Elgor : "soit on considère les sudètes comme tchèques et techniquement ce sont des traïtres, soit on ne les considère pas comme tchèques, mais comme irrédentistes dangereux pour le pays et l'état les expulse.... En 1915 les arméniens eux on eu moins de chance !"
Bizarre que vous ne voyiez pas la troisième solution : ni le massacre, ni l'expulsion, mais, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, la séparation et le rattachement des Sudètes à l'Autriche et/ou l'Allemagne.



En 2013, bien assis, au chaud, devant notre ordinateur, nous pouvons envisager cette solution ! Mais pas en 1945, surtout envers des gens qui avaient soutenus des régimes foulant aux pieds le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ! Les haines étaient trop fortes ! Car la malédiction de l'Europe centrale et des balkans, a toujours été le manque d'états nations. Même après l'éclatement de l'empire autrichien, les nouveaux états comportaient tous des minorités importantes qui avaient souvent des visées irrédentistes. Les Tchécoslovaques ont profité de l'occasion pour résoudre le "problème sudète" qui l'avait presque détruite. Sur le plan moral c'est peut-être critiquable (quoique la morale de 1945 n'était pas la même que celle de 2013), mais sur le plan politique, ce n'était pas si mal joué. D'ailleurs le problème existe toujours dans ces régions. Soit il n'est pas résolu (ex: minorités hongroises en Roumanie et bien d'autres ... ) soit elle se sont résolues dans le sang (yougoslavie), rarement de manière pacifique (république tchèque et Slovaquie)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 10 Déc 2013 19:40 
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D'autant plus que j'imagine mal les alliés laisser une "grande Allemagne" se reconstituer! Alors le rattachement des Sudètes...
N'oublions pas le plan Morgenthau et la tentation de réduire l'Allemagne à un pays agricole. Seule la guerre froide qui pointait déjà son nez a empêché se réalisation.
Et puis en 1945, l'heure n'est pas (encore) au pardon.


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Message Publié : 10 Déc 2013 21:35 
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Grégoire de Tours
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Ce n'est pas seulement moi, loin de la région et en 2013, qui dit cela : Vaclav Havel, parlant comme président de la Tchécoslovaquie, a dénoncé l'expulsion de 1945. De là à dénoncer aussi l'annexion de 1918, il n'y a pas loin...


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Message Publié : 10 Déc 2013 22:54 
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jovien a écrit :
Ce n'est pas seulement moi, loin de la région et en 2013, qui dit cela : Vaclav Havel, parlant comme président de la Tchécoslovaquie, a dénoncé l'expulsion de 1945. De là à dénoncer aussi l'annexion de 1918, il n'y a pas loin...


Oui, mais, il ne l'a pas dénoncée en 1945 (je sais, il était trop jeune). En fait, en 45, combien y aurait-il eu de tchèques pour éprouver de la compassion pour les sudètes... Pour éprouver de la compassion pour des gens qui les avaient réduits en un quasi esclavage et qui étaient d'accord avec un parti qui prévoyait leur élimination pure et simple.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 11 Déc 2013 1:55 
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@Narduccio
Ce que dit l'auteur des "Expulsés", c'est que ce n'est pas du tout la foule tchèque qui s'en est prise aux Allemands, bien au contraire : c'est l'Etat tchèque, les comités locaux (souvent communistes). Que ce serait-il passé si l'Etat tchèque n'avait pas décidé leur expulsion ? Rien, il ne se serait rien passé. Cela dit, peut-être que l'Etat tchèque a eu l'approbation de la population ? Qu'est-ce que ça prouve ? En tout cas pas que cet Etat est innocent ou que ce qu'il a fait est exemplaire ou juste.


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Message Publié : 11 Déc 2013 13:46 
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jovien a écrit :
@Narduccio
Ce que dit l'auteur des "Expulsés", c'est que ce n'est pas du tout la foule tchèque qui s'en est prise aux Allemands, bien au contraire : c'est l'Etat tchèque, les comités locaux (souvent communistes). Que ce serait-il passé si l'Etat tchèque n'avait pas décidé leur expulsion ? Rien, il ne se serait rien passé. Cela dit, peut-être que l'Etat tchèque a eu l'approbation de la population ? Qu'est-ce que ça prouve ? En tout cas pas que cet Etat est innocent ou que ce qu'il a fait est exemplaire ou juste.


Vous semblez faire une différentiation nette entre la foule et l’État. Puis vous répondez vous-même à la question en parlant de "comités locaux", souvent communistes, d'accord. Mais le "souvent" communistes, laisse entendre qu'ils n'étaient pas le fait des seuls communistes.
A cette époque, l'épuration, dans pas mal de pays est le fait de "comités locaux" qui apparaissent spontanément (enfin, plus ou moins) et les États n'arrivent à reprendre la main qu'en organisant l'épuration. Vous en déduisez que rien ne se serait passé si l’État Tchécoslovaque, puisque vous oubliez systématiquement que l’État Tchèque n'existait pas à ce moment de l'histoire, avait pris la décision de ne pas expulser les Allemands des Sudètes. En êtes-vous si sûr ? Il n'y avait donc aucun ressentiment dans la population non-allemande de la région ? Où, cette population ayant été déportée, elle n'était pas encore revenue sur place ?

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Message Publié : 12 Déc 2013 21:39 
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Grégoire de Tours
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J'ai compris ceci :
1° L'Etat tchécoslovaque, dirigé par Benes, avait décidé de longue date l'expulsion.
2° Elle a été réalisée par des comités locaux, mal contrôlés par le gouvernement.
3° Elle a probablement été souhaitée, avec une intensité que je ne connais pas, par la majorité de la population non-allemande (en particulier, peut-on penser, par ceux des Tchèques qui ne vivaient pas au milieu des Allemands à expulser).

Et, je crois, ceci :
4° Si les forces politiques tchécoslovaques non communistes, dont le principal dirigeant était Benes, s'étaient opposé à l'expulsion, elles auraient pu l'empêcher assez facilement : la Tchécoslovaquie n'était pas dans une situation de chaos.


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Message Publié : 12 Déc 2013 23:41 
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Localisation : Alsace, Colmar
jovien a écrit :
J'ai compris ceci :
1° L'Etat tchécoslovaque, dirigé par Benes, avait décidé de longue date l'expulsion.
2° Elle a été réalisée par des comités locaux, mal contrôlés par le gouvernement.
3° Elle a probablement été souhaitée, avec une intensité que je ne connais pas, par la majorité de la population non-allemande (en particulier, peut-on penser, par ceux des Tchèques qui ne vivaient pas au milieu des Allemands à expulser).

Et, je crois, ceci :
4° Si les forces politiques tchécoslovaques non communistes, dont le principal dirigeant était Benes, s'étaient opposé à l'expulsion, elles auraient pu l'empêcher assez facilement : la Tchécoslovaquie n'était pas dans une situation de chaos.


Mais, j'ai lu quelque part que Bénès voulait un état stable. Ce qui impliquait l'expulsion de ceux qui avaient participé activement au démembrement de la Tchécoslovaquie. Je sais, on ne répare pas une injustice par une injustice. Mais, ils avaient déjà essayé un état avec une minorité d'allemands et l'état avait été démembré. Il est facile pour nous de juger presque 70 ans après les faits. En histoire, si on veut comprendre les gens et les choses, il faut comprendre comment pensaient ceux qui vivaient à l'époque.

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Message Publié : 13 Déc 2013 13:45 
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Grégoire de Tours
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@Narduccio
Ils ont commencé en 1918 par opprimer les Allemands en les annexant, ceux-ci sont devenus nazis alors ils les ont expulsés. Mais peut-être auraient-ils pu commencer en 1918 par ne pas les annexer... Ou peut-être auraient-ils pu en 1945 reconnaître qu'ils ne voulaient plus partager un même Etat avec les Allemands, et donc ne pas annexer de nouveau le territoire de ceux-ci. Comprendre les Tchèques, oui, les approuver ou déclarer que les condamner est anachronique, non.


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Message Publié : 13 Déc 2013 15:01 
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Dans le dernier recensement de la double monarchie, dans la royaume de Bohême, il y avait 4.250.000 personnes qui se déclaraient Slaves pour 2.450.000 de langue allemande, le problème existait donc à l'origine.

Sans une fédération lâche, ou une large autonomie, le système n'était pas viable, et il n'a pas vécu. Donner les Sudètes à l'Allemagne était impensable en 1918, leur donner l'indépendance était risquer un Anschluß à brève échéance et affaiblissait gravement les possibilités de défense de ce qui restait aux Slaves. Certes, une politiquie plus ouverte de la part du pouvoir central de Prague aurait pu arranger les choses, faire ce que l'Empire autro-hongrois avait fait avec la Hongrie, mais une indépendance acquise après tant de siècles de domination germanique n'incitait pas à une telle ouverture d'esprit.

Le problème s'est trouvé le même que dans l'Afrique post-coloniale où les frontières ont été tracées sans souci des ethnies ou des religions, ce qui entraîne des problèmes sans cesse renouvelés.

Après guerre, il n'y avait pas d'autre solution que l'expulsion, elle aurait pu être plus humaine, moins brutale, mais la dureté des temps n'incitait pas à la clémence.

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Message Publié : 13 Déc 2013 19:20 
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Grégoire de Tours
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@Jean-Marc Labat.
Vos chiffres sont inexacts, car ils ne concernent que la région de Bohème seule, sans la Moravie et la Silésie de Bohème, qui toutes les deux étaient comprises dans le royaume de Bohème (lequel comprenait donc trois régions : Bohème, Moravie et Silésie), lequel a été intégralement intégré dans la Tchécoslovaquie. Wikipedia : "Deutschböhmen und Deutschmährer :
Anteile der Umgangssprachen nach der Volkszählung von 1910:
Kronland Einwohner Deutsch Tschechisch Polnisch
Böhmen[5] 6,6 Mio. 2,2 Mio. 4,2 Mio.
Mähren[6] 2.604.857 719.462 1.868.985
Schlesien[7] 756.949 332.301 183.938 239.953
Summe 9.962.000 3.252.000 6.253.000 234.000

Donc, en 1910, définis par la langue d'usage quotidien et familier : 3,25M d'Allemands, 6,25M de Tchèques.

En ce qui concerne le caractère "impensable" de la non-annexion des Sudètes par la Tchécoslovaquie, pour les Sudètes eux-mêmes ça n'était pas du tout impensable, puisque ils se sont soulevés en 1918 précisément pour refuser cette annexion. Quant aux Tchèques, s'ils s'étaient réclamés du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ils n'auraient pas annexé. Mais ils se réclamaient d'un "droit d'Etat" fumeux et même à dormir debout (l'Etat tchèque indépendant a été intégré à l'Autriche il y a trois siècles, maintenant il reprend son indépendance, dans les frontières de l'époque de son intégration à l'Autriche... et disparaît d'ailleurs dans la Tchécoslovaquie, Etat non fédéral, où il se retrouve avec la Slovaquie, détachée de la Hongrie non en vertu du droit d'Etat (il n'y a jamais eu d'Etat slovaque) mais en vertu du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et avec un morceau d'Ukraine, uni à la Bohème et à la Slovaquie au nom de quoi déjà ? Le nom même de Tchécoslovaquie était une agression à l'égard des Allemands de ce pays, bien plus nombreux que les Slovaques.
Quant au caractère indéfendable d'un Etat tchèque ou tchécoslovaque sans les Sudètes, une des meilleures défenses pour un relativement petit peuple voisin d'un autre bien plus fort, c'est de ne pas opprimer ce grand peuple.


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Message Publié : 13 Déc 2013 19:50 
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Pierre de L'Estoile
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Jovien, vos thèses et la façon dont vous abordez ce thème me fait penser au petit groupe réuni autour du député européen Bern Posselt de la CSU. Vous le connaissez ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 14 Déc 2013 8:16 
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C'est l'éternel problème de la multiethnicité dans les états modernes, à part la Suisse, je ne vois guère de système viable. Les Grecs d'Asie mineure furent contraints de s'exiler alors qu'ils étaient là bien avant les Turcs et qu'ils avaient survécu à plusieurs centaines d'années de domination ottomane, il en va de même pour les Arméniens, mais là par le massacre. L'épuration ethnique est un phénomène extrêmement courant au XXème siècle pour avoir une population homogène et former des nations viables.

On peut le déplorer de nos jours, mais à l'époque, c'était parfaitement admis.

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Message Publié : 14 Déc 2013 11:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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@Isidore a écrit :"Jovien, vos thèses et la façon dont vous abordez ce thème me fait penser au petit groupe réuni autour du député européen Bern Posselt de la CSU. Vous le connaissez ?"
Non. Merci de me l'avoir fait connaître.


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