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Message Publié : 14 Déc 2013 11:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Les américains et les brésiliens sont su résoudre ce problème de la multi-ethnicité par le mélange généralisé.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 14 Déc 2013 12:37 
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Ce sont là des pays neufs, qui ont su se forger une identité forte, et avec une seule langue.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Déc 2013 12:50 
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Pouzet a écrit :
Les américains et les brésiliens sont su résoudre ce problème de la multi-ethnicité par le mélange généralisé.


ça ne s'est pas toujours fait dans la douceur (esclavagisme, tribus indiennes...). Pour les US en l'occurrence, il s'agit plutôt d'une cohabitation que d'un véritable mélange et il ne faut pas oublier que la lutte pour les droits civiques est très récente.


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Message Publié : 14 Déc 2013 13:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pouzet a écrit :
Les américains et les brésiliens sont su résoudre ce problème de la multi-ethnicité par le mélange généralisé.

Parce que cela se mélange tant que cela ?

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Message Publié : 14 Déc 2013 13:11 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce sont là des pays neufs, qui ont su se forger une identité forte, et avec une seule langue.

ça n'est plus vraiment le cas des Etats-Unis (hispanophones par ex.).


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Message Publié : 14 Déc 2013 14:30 
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On s'éloigne du sujet initial.

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Message Publié : 14 Déc 2013 17:34 
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Pour ma part je trouvais que rien ne justifiait réellement ces expulsions, et plus encore que les conditions dans lesquelles elles ont été réalisées constituent un crime contre l'humanité inacceptable.

Si je n'ai pas changé d'avis sur les crimes commis, par contre le raisonnement parfaitement construit de Jovien m'a ouvert les yeux sur le problème que ces minorités auraient inévitablement posé (après la chute du mur et la fin de la glaciation soviétique) pour les pays concernés.

Les démocraties ne se font pas la guerre, par contre les mouvements indépendantistes ou irrédentistes peuvent parfaitement donner des mouvements terroristes. Et on voit pour les Sudètes que le raisonnement est implacable. Il n'en faut pas davantage pour faire naître des fanatiques. Oui, finalement, il est heureux que les Allemands des Sudètes aient été expulsés.

L'Allemagne a reconnu les frontières issues de la guerre. Par Willy Brandt d'abord, confirmé par Helmut Kohl au moment de la réunification. Je me demande si cette garantie aurait été si facilement donnée dans le cas où les régions concernées seraient restées peuplées d'Allemands.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Déc 2013 18:10 
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Localisation : Région Parisienne
Le problème des minorités hongroises de Slovaquie est toujours d'actualité. La Slovaquie voulant les "slovaquiser" et la Hongrie leur accordant d'office la double nationalité. Cela semble s'être calmé sous la pression de l'UE. Rappelons que les Hongrois forment 10 % de la population de Slovaquie.

Fin du HS.

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Message Publié : 14 Déc 2013 18:53 
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Les minorités allemandes, perçues comme des fauteuses de guerre, furent facile à éliminer.Ou plutôt à expulser des territoires concernés. Les autres minorités étant sensées vivre harmonieusement ensemble grâce à l'amitié entre les peuples. Pendant l'ère communiste, il était facile pour les minorités allemandes d'obtenir un visa pour la RFA. Ce pays reconnaissant comme allemand tout individu ayant des ancêtres allemands. Il y a des histoires qui courraient sur la construction d'arbres généalogiques ...

A la fin de la période communiste, dans de nombreux pays, des minorités se firent connaitre. A la surprise de pas mal de monde qui pensait que ces peuples avaient été unifiés. Effectivement, comme la rappelé Jean-Marc, pour de l'adhésion à l'Europe, il y avait une espèce de pacte : vous ne maltraitez pas vos minorités et en contrepartie, nous n’appuierons pas les revendications sécessionnistes.

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Message Publié : 14 Déc 2013 20:55 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais pas si cela a déjà été débattu ici, mais le concept de minorité me paraît ambigu.

Certes, à l'échelle de la Pologne, mathématiquement les allemands constituent une minorité mais quand on est majoritaire dans une région donnée (Prusse, Silésie) depuis plusieurs siècles, comment devient-on une minorité du jour au lendemain ? Et ces populations allemandes se considéraient-elles comme une minorité avant qu'on leur colle ce label ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 15 Déc 2013 0:36 
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Grégoire de Tours
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@Yughurtha
A la vérité, en Bohème, il y avait des minorités allemandes stricto sensu : des Allemands qui vivaient dans un endroit où ils étaient moins nombreux que les Tchèques - par exemple à Prague.
Il y avait aussi des endroits où les Allemands étaient majoritaires, mais entourés de territoires où les Tchèques étaient majoritaires - par exemple à Iglau.
Et la plupart d'entre eux vivaient dans des territoires où c'étaient eux qui constituaient la majorité (voire même la totalité) de la population, et qui étaient contigus à l'Allemagne où à l'Autriche, et dont l'Etat tchécoslovaque s'est emparé en 1918.
Ils étaient là depuis le XIIème-XIIIème siècle - les Tchèques étant là depuis le VIème, la région étant auparavant germanique : les Germains, à la chute de l'Empire romain, ont cédé pas mal de territoires aux Slaves, probablement parce que les Germains se sont globalement déplacés vers l'Ouest (d'où l'expression allemande pour ce que nous appelons les Grandes Invasions : la "Migration de peuples" (Völkerwanderung)).
A part ça, en Tchécoslovaquie, il n'y avait pour ainsi dire que des minorités : dans l'ordre les minorités tchèque, allemande, slovaque, hongroise, ruthène, juive, polonaise, rom.... (j'exagère un peu : les Tchèques étaient officiellement 51% en 1921, donc la majorité)


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Message Publié : 15 Déc 2013 1:02 
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@ jovien

Si je suis votre raisonnement, le duché de Bohême était donc habité que par des germains vers l'an mil ...

L’expansion germanique à eu lieu vers l'est durant une bonne partie du moyen-âge et les prussiens sont considérés comme des gens qui ethniquement seraient des slaves et culturellement des germains. Quant aux différences à des époques aussi lointaines entre les germains et les slaves, de nombreux archéologues en discutent. Les limites sont très floues et elles ne se fixent que vers la fin du Xème siècle.

La Silésie fut occupée par les Vandales. Quand les Vandales s'en vont, ils sont remplacés par une tribu slave. Mais çà, c'est l'histoire issue des documents écrits de l'époque. Or, de plus en plus d'archéologues et de généticiens mettent cela en doute. Dans la plupart des régions, les mouvements ont concerné un nombre limité de personnes. Il semblerait que la majorité des gens soient à chaque fois restés en place. Les Silésiens "allemands" seraient en fait soit des germains slavisés puis regermanisés, soit des colons allemands plus tardifs. Ce qui semble être le cas, plusieurs nobles ayant fait appel à des artisans étrangers pour développer leurs pays.

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Message Publié : 15 Déc 2013 9:25 
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Grégoire de Tours
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@Narduccio
On ne sait pas trop de quoi vous parlez... Des Prussiens, des Silésiens, ou bien des Sudètes (ce qui était en question).
1° En général, dire que des Allemands linguistiques sont des descendants de Slaves germanisés, cela renforce encore le droit de ces Allemands à être là, sur ce sol, et à disposer librement de la nation à laquelle ils veulent appartenir....
2° Les Prussiens germanophones de 1945 avaient des origines diverses, y compris baltes ("vieux prussiens") et slaves (kachoubes et polonaises). Qu'ils ne descendent pas majoritairement de gens venant de l'espace linguistique germanique, je doute que vous trouverez beaucoup d'historiens pour le soutenir - d'autant moins que, si c'étaient d'anciens Polonais, à quel titre alors les Polonais les ont-ils expulsés ?
3° Même chose pour les Allemands de Silésie.
Le phénomène fondamental était que l'espace slave avait été, par rapport à l'espace germanique, arriéré économiquement, et donc peu densément peuplé, et que les Allemands y ont donc émigré massivement. S'ajoute probablement, en Prusse, le fait que la colonisation germanique a été précédée/accompagnée d'une conquête militaire contre des gens qui étaient païens, et qui se sont accrochés à leur foi avec acharnement, et qui ont dû donc particulièrement souffrir démographiquement, sans pouvoir tellement récupérer ensuite démographiquement, puisque des colons allemands s'installaient dans les vides. En Silésie, colonisation (je veux dire immigration) sans affrontement armé. Les paysans sont devenus allemands par immigration (et assimilation), les ducs le sont devenus par mariage et assimilation, à la fin la Silésie s'est trouvé faire partie de l'espace politique allemand et être peuplée d'Allemands.
4° Pour les Sudètes, même chose que pour la Silésie quant au caractère pacifique de l'immigration.
Vous écrivez : "Si je suis votre raisonnement, le duché de Bohême était donc habité que par des germains vers l'an mil."
Comment pouvez-vous déformer à ce point ce que j'ai écrit, qui était tout à fait clair ?
En l'an mil, en Bohème, tout le monde parlait l'ancêtre du tchèque. Au XIIème et XIIIème, sur les pourtours, on parlait largement allemand, ensuite, la frontière linguistique a probablement peu changé.


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Message Publié : 15 Déc 2013 13:27 
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Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tellement de cas particuliers, qu'il est impossible de laisser les nationalistes en décider. Il y avait des allemands des Sudètes qui disent qu'ils étaient heureux sous la "domination" tchécoslovaque, tellement heureux qu'ils firent parti des 10% qui ont voté contre l'annexion allemande. Et qui sont revenus dès qu'ils ont pu dans les Sudètes ... Non pas pour revendiquer ce qu'on leur avait enlevé, mais pour aider leurs anciens voisins.

Ces régions ont eu des histoires compliquées et il est très difficile de dire qui est quoi sur une base ethnique comme vous le faites constamment. La seule base à peu près valide, c'est la base culturelle. Même si on sait qu'elle fut très poreuse à certaines périodes. certains n'hésitant pas à changer de "nationalité" voire de religion en fonction de leurs intérêts. Et si vous avez lu l'un des liens que j'ai mis plus haut, c'est ce qui s'est passé dans la plupart des grandes villes, les notables devenant de la nationalité du pouvoir en une ou deux générations ... Alors que certaines grandes familles sont implantées depuis des siècles.

Vous savez très bien pourquoi ces gens-là furent expulsés. Mais puisque vous ne semblez pas vouloir le comprendre, je vais le répéter encore une fois. On a créé les frontières post 1918 en fonction du découpage des anciens territoires. Une partie de la Tchécoslovaquie, c'est le territoire du royaume de Bohème qui lui-même succédait au duché de Bohême. Dans ce territoire, il y avait des minorités. Lors des divers traités post PGM, il y a eu des discussions sur le statut de ces minorités. Mais, à l'époque, on désirait faire des états viables. Or, dans certains cas, il aurait fallu séparer les grandes villes de leurs territoires ruraux, puisque certaines nationalités vivaient surtout en ville et d'autres surtout à la campagne ... On aurait eu des territoire morcelés qui n'auraient pas été viables. La solution inverse a donné ce que l'on connait. Des territoires continus, mais avec pas mal de minorités locales. Certains pensaient qu'une république serait plus unificatrice que les anciennes monarchies. Ils se trompaient. Je pense que si on avait choisi l'autre solution, il y aurait aussi eu des guerres, puisque ces territoires discontinus auraient cherché à se rassembler géographiquement pour diminuer les contraintes économiques. On ne pouvait pas encore imaginer des solutions avec des marchés communs, du libre-échange et la liberté de circulation des biens et des personnes. Le monde n'était pas prêt.

Dans certaines régions, les minorités ont réussi à s'intégrer et à trouver leur place. Ce sont les régions où les mouvements pro-nazis feront les scores les plus bas et où il y aura parfois même une résistance "germanique" à la nazification de la région. Dans d'autres, les troubles ont commencé très tôt et cela à créé des situations avec des cycles de manifestations parfois violentes et de la répression. Ce fut le cas même en Alsace, où pourtant la majorité de la population était hostile aux allemands. Mais, l'occupation militaire de 1919 à 1921 fut si mal conduite que l'on s'est retrouvé avec jusqu'à 20% d'autonomistes et indépendantistes. Mouvements qui se sont finalement mis à la remorque du pouvoir nazi et dont certains des membres furent exécutés après la Libération à cause des actions faites contre la population alsacienne.

Des actions de ces groupes pro-nazis, à la Libération, on a surtout retenu qu'ils ont favorisé les revendications du NSDAP sur les régions qu'ils habitaient et qu'ils ont permis le démantèlement des pays dans lesquels ils vivaient. Dit autrement : des fauteurs de guerre. C'est pour éviter de tels problèmes dans l'avenir qu'on décida de créer des régions ethniquement purifiées (même si le terme n'existait pas à l'époque) en procédant à des regroupements de nationalité. Les allemands en Allemagne, les polonais en Pologne, .... Et cela a tenu jusqu'à la chute du mur de Berlin, où tout à coup le problème a resurgi. Les gouvernements de l'époque ont décidé de le traiter différemment, mais cela est une autre histoire.

Je considère que chasser une population du lieu où elle vit est une injustice et une catastrophe humanitaire. Voire même un crime contre l'humanité. Mais, en bon passionné d’histoire, je comprend les raisons qui ont poussé à faire cela et je ne sais pas s'il y aurait eu d'autres solutions viables.

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Message Publié : 15 Déc 2013 13:32 
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jovien a écrit :
@Narduccio
2° Les Prussiens germanophones de 1945 avaient des origines diverses, y compris baltes ("vieux prussiens") et slaves (kachoubes et polonaises). Qu'ils ne descendent pas majoritairement de gens venant de l'espace linguistique germanique, je doute que vous trouverez beaucoup d'historiens pour le soutenir - d'autant moins que, si c'étaient d'anciens Polonais, à quel titre alors les Polonais les ont-ils expulsés ?


Vous devriez vous renseigner sur la formation et la population de la Prusse. Des gens avec la nationalité prussienne parlaient encore des dialectes vieux-slaves au milieu du XIXème siècle. La Prusse, c'est une terre habitée par des slaves et dirigée par des allemands. Si un jour on trouve un gène germanique (ce qui est impossible), on devrait découvrir qu'une minorité de prussiens le possèdent. La majorité des prussiens sont ethniquement des slaves germanisés. Et s'ils furent expulsés par les soviétiques pour libérer la place aux polonais, c'est parce qu'ils en savaient que vous sur ces questions. Mais, eux avaient des excuses, il n'avaient pas accès aux dernières découvertes archéologiques.

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